Verkehrswende

Themen die mal nichts mit der CB 500 zu tun haben.

Moderator: Free-sky

Re: Verkehrswende

Beitragvon Reihenzweier » 01.08.2020, 16:08

Hatte es gestern erst gesehen: ein Batterie-Auto brannte durch einen Unfall. Dieses Fahrzeug zu löschen... Für die Feuerwehr ein riesiges Problem. Mit herkömmlichen Mitteln ohne Sondereinsatz-Kräfte nicht zu machen.
Wobei das jetzt nicht unbedingt was mit der möglichen Alternative hinsichtlich der zukünftigen Fortbewegung zu tun hat. Dass aber eine Batterie als Sondermüll, noch dazu in der Größenordnung von Autobatterien, ein schwerwiegendes Problem darstellt, das dürfte unbestritten sein.
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Re: Verkehrswende

Beitragvon Presi » 01.08.2020, 20:37

@Biggi: Langlebigkeit bzw. lange Nutzbarkeit sehe ich auch als sinnvoll an. Sinnvoller als sich deshalb etwas Neues zu kaufen, was ein μ weniger verbraucht oder eben ein zusätzliches Fahrzeug, das nur in manchen Augen "grün" erscheint.

Dass aber eine Batterie als Sondermüll, noch dazu in der Größenordnung von Autobatterien, ein schwerwiegendes Problem darstellt, das dürfte unbestritten sein.

Zu diesem Thema hat sich kürzlich auch der ADAC geäußert, der sieht das anders, den Artikel finde ich sehr verständlich:
https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/e ... recycling/

Das Problem liegt nicht im "Sondermüll" (verdammt wertvolle Rohstoffe!), sondern darin, dass das nicht jeder Hinterhofschrauber machen kann und das Problem besteht, dass hierfür sicher Investitionen erfolgen müssen, um im großen Stil dieses Recycling zu betreiben und hier sollte der Gesetzgeber entsprechende Regelungen treffen, um bspw. Hersteller dazu zu verpflichten.

Brennen tun Verbrenner wesentlich häufiger als Elektrofahrzeuge. Allerdings ist das Problem viel größer, wenn Batterien brennen. Es ist aber wirklich selten. Selbst bei dem österreichischen Fall eines Teslafahrers, dessen Auto brannte und danach ein Gezerre um die Entsorgung entstand, war der Akku meines Wissens nicht betroffen, dieser habe gar nicht gebrannt:
https://efahrer.chip.de/news/abgebrannt ... kku_101583

Die realen Probleme der Elektromobilität sind nicht Brände oder Entsorgung. Das wirkt auch mich mehr wie ne Negativkampagne der Dieselindustrie. Problematischer sehe ich den Energieaufwand für die Akkuherstellung, die Rohstoff- und Abbaufrage, die Ladeproblematik und die Frage der Reparaturmöglichkeit langsam schwächerer Akkus im Alter - sprich auch die Lebensdauer eines solchen Fahrzeug. Biggi wie ich sehen in langer Lebensdauer viel ökologischen Nutzen.
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Re: Verkehrswende

Beitragvon Stjopa » 03.08.2020, 10:04

Ich hab's bisher nur einmal erlebt, dass ein herkömmliches Auto nach einem Unfall brannte.
Es brannte die 12V Anlasserbatterie.
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Re: Verkehrswende

Beitragvon Supertyp » 03.08.2020, 10:28

Beim überladen eines Blei-Säure-Akkus kann Wasserstoff entstehen, wenn die Polklemmen lose sind kann es Funken geben und evtl. Feuer. Das ist dann aber auch schnell wieder aus oder gelöscht.
Im Gegensatz zu E-Autos. Wenn man diese gelöscht bekommt kann die Batterie trotzdem spontan wieder anfangen zu brennen. Deshalb wird das gesamte Fahrzeug anschliessend in einen Stahlcontainer gestellt, der dann mit Wasser geflutet wird.

https://www.feuerwehrmagazin.de/nachrichten/news/elektroauto-in-flammen-einsatz-fuer-den-abrollbehaelter-e-brand-93315

https://efahrer.chip.de/news/warum-die-feuerwehr-diesen-bmw-i8-in-einem-container-versenkte_10469
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Re: Verkehrswende

Beitragvon Presi » 03.08.2020, 19:20

Dekra hat geschrieben:Die häufigsten Feuerursachen sind nach Angaben der Prüfgesellschaft DEKRA in 40 Prozent ein Kraftstoff- oder Ölaustritt auf heiße Motorteile oder Motoranbauteile. Durch Reibung von Fahrzeugteilen mit einem Betriebsstoff kommt es in 26 Prozent aller Fälle zum Brand, und in jeweils 17 Prozent aller Fälle sind entweder Kurzschlüsse oder ein Feuerübergriff von einem anderen Fahrzeug Grund für den Brand.



Beim Elektroauto wird das Hochspannungsnetz bei einem Crash abgeschaltet. Dies funktionierte auch bei allen mir bekannten Crashtests einwandfrei. Ein Brand kann natürlich nie ganz ausgeschlossen werden, ist aber nach derzeitiger Datenlage eher deutlich unwahrscheinlicher als bei einem Verbrennungsmotor-Fahrzeug:
Wirtschaftswoche hat geschrieben:Statistisch brennen E-Autos bei weitem seltener als Benziner und Diesel. Beim klassischen Auto gelten 90 Fahrzeugbrände pro eine Milliarde gefahrener Kilometer als normal. Laut einer Statistik der amerikanischen Autobahnfeuerwehr kommt Tesla nur zwei Brände pro einer Milliarde Kilometer. Eine andere Untersuchung von 2018 setzt die brennenden Stromer nicht ins Verhältnis zu den gefahrenen Kilometern, sondern zur Zahl der Autos insgesamt. Sie zählte 21 brennende Elektroautos; das waren 20 Mal weniger Brände als bei Benzin- und Dieselautos.

Es bleibt abzuwarten, wie das dann im Alter aussieht, vielleicht gar wenn sich Laien an den Akkus zu schaffen machen.

Dennoch: Das Internet ist voll mit für mich nicht sachlich nachvollziehbaren artikulierten Ängsten vor Akkubränden - zugleich haben wir in unseren Haushalten Dutzende dieser "gefährlichen" Akkus, ob Notebook, Handy, das E-Bike im Keller oder der Akkuschrauber, ohne nachts nicht enschlafen zu können. Dort ist die Energiemenge zwar weniger groß, doch sind die Notabschaltungen und das BMS auch nicht auf solch einem Niveau und statistisch sehe ich seit der inflationären Zunahme von Akkus in Haushalten keine häufigeren Wohnungsbrände. Hat da jemand andere Daten?

Angst ist jedenfalls problematisch, wenn man zu einer sachlichen Meinungsbildung kommen möchte.
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Re: Verkehrswende

Beitragvon chaosracer » 04.08.2020, 21:40

Presi » 03.08.2020, 19:20 hat geschrieben:
...haben wir in unseren Haushalten Dutzende dieser "gefährlichen" Akkus, ob Notebook, Handy, das E-Bike im Keller oder der Akkuschrauber, ohne nachts nicht enschlafen zu können. Dort ist die Energiemenge zwar weniger groß, doch sind die Notabschaltungen und das BMS auch nicht auf solch einem Niveau und statistisch sehe ich seit der inflationären Zunahme von Akkus in Haushalten keine häufigeren Wohnungsbrände. Hat da jemand andere Daten?


Die Daten stehen auf den Autos, die man kaufen kann und heißen KW. Oder kann mir jemand erklären, wie ich mit meinem 4V Laptop-Akku ein Feuer entfachen könnte...?! Oft hinken deine Vergleiche einfach, Presi.
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Re: Verkehrswende

Beitragvon The Rob » 04.08.2020, 22:34

chaosracer » 04.08.2020, 21:40 hat geschrieben:
Die Daten stehen auf den Autos, die man kaufen kann und heißen KW. Oder kann mir jemand erklären, wie ich mit meinem 4V Laptop-Akku ein Feuer entfachen könnte...?! Oft hinken deine Vergleiche einfach, Presi.

Ne, Presi hat da Recht. Wenn ein Akku brennt, ist das bei einem großen Akku viel schlimmer. Eine Tankstelle brennt doller als ein einzelnes Auto, soweit klar.
Aber das Risiko des Brandes ist ziemlich vergleichbar, denn das passiert typischerweise dann, wenn ein Akku überladen wird. Und tatsächlich ist bei einem E-Fahrzeug dieses Risiko sogar geringer als bei einem Handy oder Laptop, weil da die Ladung gleich mehrfach abgesichert wird. Der Akku von meinem Roller hat ein eigenständiges Batteriemanagementsystem (BMS) mit drin, das vor Über- und Tiefentladung, und Überhitzung schützt. Also auch wenn man ein falsches Ladegerät anklemmt, oder ein kaputtes, kann man den nicht überladen. Noch dazu wird das korrekte und nicht defekte Ladegerät natürlich von vorneherein nicht den Akku überladen.

Vergleichen wir das mal mit einem Handyakku: Wenn du das nächste mal einen Grill anmachen willst, nimm einen alten Handyakku, pack den unter die Grillkohle und schließ ihn direkt an die Steckdose an. Schutzbrille und feuerfesten Anzug nicht vergessen.
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Re: Verkehrswende

Beitragvon Stjopa » 04.08.2020, 23:22

Achso, ihr redet davon, dass ein Akku von alleine hochgeht.
Ich bezog mich auf Auswirkungen eines Unfalls, wo eine 12V-Anlasserbatterie schon mal brennt.
Das E-Auto geht dann wohl eher Richtung Luftschiff.
Zuletzt geändert von Stjopa am 04.08.2020, 23:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Verkehrswende

Beitragvon Palomino » 05.08.2020, 06:44

Reihenzweier » 01.08.2020, 16:08 hat geschrieben:Hatte es gestern erst gesehen: ein Batterie-Auto brannte durch einen Unfall. Dieses Fahrzeug zu löschen... Für die Feuerwehr ein riesiges Problem. Mit herkömmlichen Mitteln ohne Sondereinsatz-Kräfte nicht zu machen.
Wobei das jetzt nicht unbedingt was mit der möglichen Alternative hinsichtlich der zukünftigen Fortbewegung zu tun hat. Dass aber eine Batterie als Sondermüll, noch dazu in der Größenordnung von Autobatterien, ein schwerwiegendes Problem darstellt, das dürfte unbestritten sein.


Das ist kein riesiges unlösbares Problem, sondern einfach nur eine neue Herausforderung welcher sich die Feuerwehr stellen muss und auch schon weitestgehend tut. Von den Landesfeuerwehrschulen und auch von den Herstellern gibt es immer mehr Weiterbildungsprogramme wie in so einem Fall vorzugehen ist und das ist auch durchaus (mit ein paar kleinen Anpassungen an der Ausrüstung) für die Wehren möglich. Auch ohne Sondereinsatzkommando....

Das ist ungefähr das selbe wie die immer größere Verbreitung von Photovoltaikanlagen, Biogasanlagen in der Landwirtschaft oder der sich ändernde Materialeinsatz (dickere und steifere Karrosserien bzw der Einsatz von Aluminium und Magnesium) in der Autoindustrie in den letzten Jahren bzw. Jahrzenten.

Einfach nur ein Anpassungsprozess, wie wir ihn alle paar Jahre zu einem Thema haben.

chaosracer » 04.08.2020, 21:40 hat geschrieben:[...]

Die Daten stehen auf den Autos, die man kaufen kann und heißen KW. Oder kann mir jemand erklären, wie ich mit meinem 4V Laptop-Akku ein Feuer entfachen könnte...?! Oft hinken deine Vergleiche einfach, Presi.


Finde ich nicht, dass der Vergleich hinkt. Vor ein paar Jahren gab es bei Samsung ein paar Akkus die technische Probleme hatten und sich öfter mal in Rauch auflösen. Gefährlich ist das allemal, vor allem weil man die Akkus kleinerer Geräte oft näher am Körper trägt. Und für einen Wohnungsbrand reicht durchaus auch der kleine Akkus eines Smartphones.

Gib doch einfach mal "Handy Akku explodiert" in Google ein. Und durch die immer größere Anzahl Akku betriebener Geräte im Haushalt steigt auch theoretisch die Gefahr, dass etwas passiert.
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Re: Verkehrswende

Beitragvon chaosracer » 05.08.2020, 12:39

Samsung ist ein koreanischer Hersteller, bei dem außer in der Produktion auch viel anderes nicht richtig läuft. An die Nachrichten über das Modell kann ich mich erinnern. Besitzer dieser Telefone durften nicht in Flugzeuge einsteigen. Eine Autobatterie, die aus etlichen dieser Zellen besteht, soll also ungefährlicher sein?! Prima! Ich glaube alles - auch, was in der Bibel steht.
Ich will aber gar nicht stundenlang über derartigen Sinn oder Unsinn solcher Behauptungen referieren, sondern finde, das Fragwürdigste an der Herstellung der Akkus liegt in der Beschaffung und der Art der Beschaffung ihrer Rohstoffe. Damit wir (einige Millionen Reiche) saubere Luft haben, wird in anderen Regionen dem Planeten und den Völkern der Garaus gemacht. Das ist schlimm! So lange diese Rohstoffe auf solche Weise abgebaut werden, möchte ich mein Auto nicht tauschen - auch, wenn man es mittlerweile kostenlos in der Stadt laden kann.
Gerade gestern traf ich einen Besitzer eines E-Rades. Der fährt jeden Tag 4 km zur Arbeit und zurück, mit einem Rad, das so viel kostet wie Robins Roller und dessen Batterie er danach laden muss. Warum er dafür kein normales Rad nimmt, habe ich ihn nicht gefragt.

Auf älteren Aufnahmen sieht man chinesische Städte voller Fahrräder auf den 'Straßen. Heute sind die voller Autos und Roller; und das wird als Fortschritt gefeiert. Gleichzeitig zeigt Deutschland gerne auf Dänemark, das ja so umweltfreundlich ist, weil Dänen gerne Rad fahren. Unsere deutsche Hypokrisie oder Heuchelei, mal wieder zeigt sie mir, wie sehr unser Handeln doch nur von wirtschaftlichen Interessen geleitet wird. Ja, der Rubel muss rollen - meinetwegen könnte er auch gerne mal seine Richtung ändern.
Zuletzt geändert von chaosracer am 05.08.2020, 12:39, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Verkehrswende

Beitragvon Presi » 05.08.2020, 14:32

chaosracer hat geschrieben: finde, das Fragwürdigste an der Herstellung der Akkus liegt in der Beschaffung und der Art der Beschaffung ihrer Rohstoffe. Damit wir (einige Millionen Reiche) saubere Luft haben, wird in anderen Regionen dem Planeten und den Völkern der Garaus gemacht. Das ist schlimm

Naja, die sauberere Luft ist erstmal in Chinas Städten, da dort hunderte Millionen Elektrokrafträder rumfahren, bei uns weniger.

Mit den Abbauproblematiken hast du natürlich Recht! Das sehe ich auch sehr kritisch.
Aber: Ich wäge da gerne ab und vergleiche. Ob hinkend oder nicht: Zumindest laufend! ;)
Oder von mir aus betreibe ich mal Whataboutism: Wo ist das denn anders? Baumwolle? Fisch/Fleisch? Palmöl? Leder? Kohle? Öl? Wie viele Menschen sterben dort, wie viel Natur wird zerstört?

Wir gehen grundsätzlich rücksichtslos mit der Natur um - die Elektrifizierung von Mobilität macht uns ja nicht zu besseren, rücksichtsvolleren Menschen. Das eigene Gewissen immer dann zu entdecken, wenn man etwas per se ablehnt, überzeugt mich nicht.

Guck dir mal an (kurzes Video), wie ein hochentwickeltes Land wie Kanada Flüsse verpestet und Landschaften zerstört, wegen Öl:
https://www.ardmediathek.de/daserste/vi ... AzNjQwMDk/
Bräuchte man Öl in Elektrofahrzeugen, dann wär' aber was los, sag ich dir...

Kongo-Kobalt ist ein Problem und der kobaltfreie Akku leider bei derzeitiger Technologie bisher leistungsschwächer, kommt aber 2021 vermehrt auf den Markt (bspw. SVolt-Akku).

Also Probleme kann man lösen, ohne den ganzen Systemwechsel abzulehnen.

Was beim Verbrenner noch ein Problem ist: Die ausrangierten kommen nach Afrika, dort wird als Erstes der Kat ausgebaut, die Dinger stinkern alles voll. Grundsätzlich sind das ja hochwertige Fahrzeuge, unsere Gebrauchten:
https://programm.ard.de/TV/tagesschau24 ... 3374613064

Und deshalb sehe ich das wie Chaosracer oder Biggi, dass die lange Nutzung des eigenen Fahrzeugs am ökologischsten ist. Auch wenn das ganz neue Auto zwei Liter weniger verbraucht oder gar elektrisch fährt: Lange Nutzung ist immer besser als kurze Nutzung.
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Re: Verkehrswende

Beitragvon chaosracer » 05.08.2020, 15:11

Presi » 05.08.2020, 14:32 hat geschrieben:
chaosracer hat geschrieben: finde, das Fragwürdigste an der Herstellung der Akkus liegt in der Beschaffung und der Art der Beschaffung ihrer Rohstoffe. Damit wir (einige Millionen Reiche) saubere Luft haben, wird in anderen Regionen dem Planeten und den Völkern der Garaus gemacht. Das ist schlimm

Naja, die sauberere Luft ist erstmal in Chinas Städten, da dort hunderte Millionen Elektrokrafträder rumfahren, bei uns weniger.


Ich glaube, die ist heute noch bedeutend schlechter als in den meisten Städten Europas. Mein Freund aus Hongkong bekommt jedes Mal Pickel, wenn er seine Heimat besucht. Als Fahrräder noch in waren, war die Luft bestimmt besser.

Über die Ölförderung habe ich auch dem Schreiben des Textes nachgedacht. Die verläuft ähnlich kritisch. Vermutlich sind da auch ähnliche Kräfte am Werk.
Elektromobilität wird sich durchsetzen, klar! Die Vorteile sind einfach nicht von der Hand zu weisen. Das Unternehmen, das die besten Akkus produziert, wird reich wie ein zweiter Google, Apple, ölfördernder Araber oder sonstwas. Dieser Anreiz wird zweifellos zum Erfolg des Akkus führen.

Ich selbst nutze privat mein Auto kaum. Da ist der Antrieb auch nicht so wichtig. Sonst verbraucht es 5 L Diesel, das war für mich DAS Kriterium beim Kauf dieses 12 Jahre alten Gebrauchtfahrzeuges. Ich habe den dann schön in einen technisch guten Zustand geschraubt, fünf weitere Jahre werden für ihn kein Problem.

In der Stadt nehm ich ein altes Fahrrad, weil ein Neues in Leipzig sowieso gleich weg ist und man damit in 30-40 Minuten einmal durch die Stadt fahren kann. Berlin ist da schon größer, da lohnt sich der Roller; zudem verschwinden die Räder dort ähnlich schnell. In Finsterwalde ist das Rad das beste Verkehrsmittel und das Schnellste.

Danke übrigens an @Palomino für den Bericht über das Löschen von E-Fahrzeugen. Wenn das von einem Feuerwehrmann kommt (Palomino) ist das durchaus lehrreich. Ein Super-Forum mal wieder! Bedenkt man, wie heute öffentliche Diskussionen geführt werden, heben wir wirklich den Schnitt.
Zuletzt geändert von chaosracer am 05.08.2020, 15:11, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Verkehrswende

Beitragvon Presi » 05.08.2020, 15:20

Stjopa » 04.08.2020, 23:22 hat geschrieben:Ich bezog mich auf Auswirkungen eines Unfalls, wo eine 12V-Anlasserbatterie schon mal brennt.
Das E-Auto geht dann wohl eher Richtung Luftschiff.

Den Hindenburg-Moment gab es letzte Woche in Brandenburg mit einem E-tron:
https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2 ... erien.html
Angst vor Bränden der Traktionsbatterie nach Unfällen generell hätte ich nicht.

Rad in Finsterwalde echt am schnellsten, wo man überall zielnah parken kann?
Ein E-Bike hatte ich auch überlegt als neues Stadtfahrzeug, aber ich müsste es im Keller lagern und das jeden Tag hoch und runter zu verfrachten, finde ich sehr unbequem. Draußen wäre es nicht sicher.
Wer nicht absolut fit ist, hat spätestens bei strammem Gegenwind Probleme mit normalem Rad.

Ich jedenfalls auf meinen mind. 18km Arbeitsweg (die schönste Radstrecke, viel am Wasser und asphaltiert durch den Wald hat dann aber 30km, dafür kaum eine Ampel) habe da bei Tempo schonmal Probleme und hatte da dieses Jahr auf dem Rückweg einen unschönen Zusammenbruch. Dazu schwitzend usw. - Strecken über etwa zehn km sind mit normalem Fahrrad oft nicht mehr wirklich günstig, beim E-Bike sind auch 20km locker drin. Das ist schon nicht unnütz. Meine Kollegin bspw. fährt 16 km und fuhr bis vor kurzem Rad und nun E-Bike. Schafft das jetzt trotz Ampeln in 45 Minuten. Der Vorteil ist ganz einfach zu spüren: Sie kommt nicht mehr abgeschlafft und stöhnend, sondern strahlend an.
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Re: Verkehrswende

Beitragvon chaosracer » 05.08.2020, 21:48

Den E-tron habe ich mal gesucht. Der kostet neu deutlich über 100.000€. Laut deinem Artikel hat ihm die Batterie das halbe Fahrzeug geschmolzen. Eine gute Reklame ist das nicht, schon gar nicht mit der toten Fahrerin.
Für 120.000€ ein Auto kaufen, in dem man verbrennt, wenn man gegen den Baum fährt oder ähnliches.
Gut, dass ich Diesel fahr...in so einem Auto hätte ich echt Angst.
Zuletzt geändert von chaosracer am 05.08.2020, 21:48, insgesamt 1-mal geändert.
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