Grundsatzfrage zu Kompression & Messen

Grundsatzfrage zu Kompression & Messen

Beitragvon maus500 » 29.06.2019, 13:56

Hallo Experten,
ich hätte zum besseren Verständnis hier mal zwei Grundsatzfragen zum Thema Kompression & Messen.
Hab viel gelesen, aber keine Antwort gefunden. Bin eher verwirrt….

1. In meinem Rep.-Buch lese ich, dass die Verdichtung 10,5:1 betragen soll, hieße für mich eigentlich,
dass ich also 10,5 bar messen sollte, wenn der Motor i.O. ist.
Nun lese ich im Forum aber etwas von 14 bar… hab ich einen Denkfehler?

2. Messen: der angegebene Wert (10,5:1) bezieht sich doch sicher auf den zusammengebauten Zustand,
also mit eingebauter Kerze, sodass im Brennraum bei OT die max. Kompression erreicht wird? Wenn ich
also mit einem üblichen Kompressionsmesser prüfe (ich habe einen, den man auf‘s Kerzenloch drückt),
käme zum Brennraumvolumen noch das Volumen für die Kerze und des Prüfers bis zum Rückschlagventil
hinzu. Damit dürfte sich das Messergebnis doch verfälschen, oder? Würde das Ergebnis nicht eher stimmen,
wenn man quasi einen Kerzenadapter mit eingebautem Rückschlagventil verwenden würde?
Danke schon mal für euer investiertes Gehirnschmalz!
maus500
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Re: Grundsatzfrage zu Kompression & Messen

Beitragvon The Rob » 29.06.2019, 14:33

Ich habe mal duckduckgo bemüht und unter dem suchbegriff "verdichtung messen bar" diesen thread gefunden:
https://www.simsonforum.de/wbb/index.ph ... ck-in-bar/
Daraus geht für mich hervor, dass es keinen direkten* Zusammenhang zwischen dem Verdichtungsverhältnis (10,5:1) und der zu messenden Kompression (14bar) gibt.
Das Verdichtungsverhältnis ist einfach, um welchen Faktor der Brennraum beim Verdichten verkleinert wird (und der ist nur von der Geometrie abhängig), der Kompressionsdruck sagt aus, wie dicht der Brennraum ist und wie gut die geometrische Verdichtung in die Tat umgesetzt werden kann. Die funktioniert ja schließlich nur, wenn das Gemisch nicht irgendwo rauspfeift, also wenn der Kompressionsdruck hoch genug ist, der Motor dicht ist.
Bitte korrigiert mich, wenn irgendwo was falsch ist.

*natürlich muss der Motor so gebaut sein, dass er die Verdichtung schafft, das heisst je höher das Verdichtungsverhältnis, desto höher muss auch der maximale Kompressionsdruck sein, den der Motor aushält.
Zuletzt geändert von The Rob am 29.06.2019, 14:33, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Grundsatzfrage zu Kompression & Messen

Beitragvon maus500 » 29.06.2019, 17:00

Hab ich mal gelesen, zwar nicht alles verstanden, aber hab aber schon bisschen besseren Durchblick. Bleibt noch die 2. Frage....
maus500
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Re: Grundsatzfrage zu Kompression & Messen

Beitragvon tank » 29.06.2019, 19:17

Ich behaupte mal, dass die "Verfaelschung" schlicht und einfach wurscht ist:)
tank
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Re: Grundsatzfrage zu Kompression & Messen

Beitragvon maus500 » 29.06.2019, 20:31

Wurscht? Kann ich mir nicht vorstellen. Wenn ich zum Brennraum noch Volumen hinzufüge, dann kann
ja eigentlich nicht mehr das Verhältnis stimmen und es müsste weniger Kompression angezeigt werden, als
wenn eine Kerze drin wäre...oder liege ich falsch?
maus500
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Re: Grundsatzfrage zu Kompression & Messen

Beitragvon tank » 29.06.2019, 22:14

Weil beim messen der Kompression so geringe Unterschiede nunmal wurscht sind meines Wissens nach:)
Wenn ein Motor hinueber ist, hat er ganz andere Probleme als solche unterschiede
Zuletzt geändert von tank am 29.06.2019, 22:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grundsatzfrage zu Kompression & Messen

Beitragvon The Rob » 29.06.2019, 22:44

Oder: Die Bauart für dein Messgerät ist so gängig, und der angegebene Wert bezieht sich auf eine Messung mit genau so einem Gerät.
The Rob
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Re: Grundsatzfrage zu Kompression & Messen

Beitragvon maus500 » 30.06.2019, 13:10

Hab noch selber was interessantes gefunden, Beitrag 4:
https://www.audifieber.de/index.php/Thr ... mpression/

Aber trotzdem bin ich der Meinung, dass zusätzliches Volumen (Kerzenbohrung + Verbindungsrohr /-schlauch zum Manometer),
das man ja zum Brennraum hinzurechnen müsste, den Wert verfälscht.
Wenn dann 2 bar weniger rauskommen, könnte man ja meinen, dass der Motor verschlissen ist...
Na auch egal, eine Tendenz lässt sich so aber ablesen.
maus500
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Re: Grundsatzfrage zu Kompression & Messen

Beitragvon Supertyp » 30.06.2019, 13:29

Je nachdem wie schnell verdichtet wird handelt es sich eher um eine adiabatische ("schnell") oder eine isotherme ("langsam") Kompression. Bei der adiabatischen führt die schnelle Druckerhöhung zu einer Erhöhung der Temperatur, die einen steigenden Gegendruck ausübt (vgl. Diselmotor). Bei langsamer Kompression kann die Temperaturerhöhung vollständig an die Umgebung abgegeben werden, so das gilt p*V = konst.
Wenn also der Motor vollständig dicht wäre müsste die Druckerhöhung bei sehr langsamer Kompression dem Verdichtungsverhältnis entsprechen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Adiabatische_Zustands%C3%A4nderung
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Re: Grundsatzfrage zu Kompression & Messen

Beitragvon The Rob » 30.06.2019, 14:04

Supertyp » 30.06.2019, 13:29 hat geschrieben:Je nachdem wie schnell verdichtet wird handelt es sich eher um eine adiabatische ("schnell") oder eine isotherme ("langsam") Kompression. Bei der adiabatischen führt die schnelle Druckerhöhung zu einer Erhöhung der Temperatur, die einen steigenden Gegendruck ausübt (vgl. Diselmotor). Bei langsamer Kompression kann die Temperaturerhöhung vollständig an die Umgebung abgegeben werden, so das gilt p*V = konst.
Wenn also der Motor vollständig dicht wäre müsste die Druckerhöhung bei sehr langsamer Kompression dem Verdichtungsverhältnis entsprechen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Adiabatische_Zustands%C3%A4nderung

Das erklärt den im Simson-thread diskutierten "Adiabatischen Faktor" der dort im Allgemeinen als 1,3 angenommen wird, aber eigentlich für jeden Motor erst bestimmt werden muss (kompliziert).
Danke!
The Rob
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Re: Grundsatzfrage zu Kompression & Messen

Beitragvon Supertyp » 01.07.2019, 10:26

Der Isentropenkoeffizient für zweiatomige Gase (N2,O2 = Luft) beträgt etwa 1,4 und ist nahezu eine Konstante und ist nur vom Freiheitsgrad der Moleküle und geringfügig von der Temperatur abhängig. Von nichts anderem!
Der Verdichtungsvorgang im Verbrennungsmotor ist immer eine adiabate Kompression, solange er nicht länger als ungefähr 10s dauert d.h. die Temperatur des Gases nicht abgeführt werden kann.
Zuletzt geändert von Supertyp am 01.07.2019, 10:26, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Grundsatzfrage zu Kompression & Messen

Beitragvon Chickenmarkus » 02.07.2019, 16:01

Supertyp » 30.06.2019, 13:29 hat geschrieben:Je nachdem wie schnell verdichtet wird handelt es sich eher um eine adiabatische ("schnell") oder eine isotherme ("langsam") Kompression. Bei der adiabatischen führt die schnelle Druckerhöhung zu einer Erhöhung der Temperatur, die einen steigenden Gegendruck ausübt (vgl. Diselmotor). Bei langsamer Kompression kann die Temperaturerhöhung vollständig an die Umgebung abgegeben werden, so das gilt p*V = konst.
Wenn also der Motor vollständig dicht wäre müsste die Druckerhöhung bei sehr langsamer Kompression dem Verdichtungsverhältnis entsprechen.

Genau den selben Gedankengang hatte ich gerade beim Lesen dieses Threads auch!

Supertyp » 01.07.2019, 10:26 hat geschrieben:Der Isentropenkoeffizient für zweiatomige Gase (N2,O2 = Luft) beträgt etwa 1,4 und ist nahezu eine Konstante und ist nur vom Freiheitsgrad der Moleküle und geringfügig von der Temperatur abhängig. Von nichts anderem!
Der Verdichtungsvorgang im Verbrennungsmotor ist immer eine adiabate Kompression, solange er nicht länger als ungefähr 10s dauert d.h. die Temperatur des Gases nicht abgeführt werden kann.

Und genau das löst diesen Gedankengang auch gleich wieder auf. :up:
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Re: Grundsatzfrage zu Kompression & Messen

Beitragvon Supertyp » 02.07.2019, 19:17

Das Thema dürfte dir als Physiker ja auch nahe liegen. :) Ich als Elektrotechniker kam mit der Materie in Berührung, als ich mal eine Vorstudie zum Thema mechanische Hybridantriebe ausarbeiten durfte. Aufhänger war der "Citroen Hybrid Air" der 2013 das einzig vernünftige Konzept in dieser Richtung darstellte und in Fachkreisen einiges Aufsehen erregte. Von dem Konzept hört man jetzt allerdings nicht mehr viel.

https://www.automobil-produktion.de/hersteller/wirtschaft/hybrid-air-projekt-von-peugeot-droht-luft-aus-zu-gehen-303.html
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