Verkehrswende

Themen die mal nichts mit der CB 500 zu tun haben.

Moderator: Free-sky

Re: Verkehrswende

Beitragvon Supertyp » 11.06.2017, 10:14

Ich habe den Zeit-Artikel schon richtig verstanden, Presi, und ich halte an meiner Einschätzung fest.

Zum Thema Alpengletscher: möglicherweise habe ich mich etwas zu radikal ausgedrückt. Wahrscheinlich gab es auch im frühen Mittelalter Gletscher auf den höchsten Alpengipfeln. Tatsache ist aber, das sie in der darauf folgenden "kleinen Eiszeit" (1400... 1850) wesentlich gewachsen sind. Der Rückgang derzeit ist daher nichts völlig neues, das zeigen auch fossile Baumreste die von den abschmelzenden Gletschern wieder freigegeben wurden.

Bei all dem Alarmismus und dem Weltuntergangspropaganda muss man sich mal klar machen was eine wirkliche Klimakatastrophe wäre: wenn die globale Durchschnittstemperatur sinken und nicht steigen würde! Es gab schon viele Eiszeiten, einmal, so eine Hypothese, war die Erde sogar komplett zugefroren "Schneeball Erde".
Daher sollten wir froh sein, das die Tendenz in die andere Richtung geht.
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Re: Verkehrswende

Beitragvon Presi » 11.06.2017, 11:14

Komplett zugefroren? Die Erde? Arg umstrittene Hypothese von irgendnem Geologen. Da geht es wohl um irgendwelche Sedimente, die man auf Landflaechen gefunden hat, die zum Entstehungszeitpunkt wohl in Aequatornaehe lagen und moeglicherweise Ursprung von Vereisung hatten. Gibt viele Widersprueche. Und nen Gletscher auf nem Berg in Aequatornaehe waere auch was Anderes als komplett zugefrorene Ozeane. Theorie finde ich nicht ueberzeugend.

Alpen: Klar waren die Gletscher irgendwann mal kleiner oder weg. Bestreitet niemand.
Und Grönland viell. noch grüner als heute noch. Das bestreitet auch niemand. Ich frage mich, was das bringen soll außer Ablenkung?
Es gab immer Schwankungen der Temperatur und 2 Grad mehr weltweit mag aushaltbar sein (außer fuer Eisbaeren, Polarregion erhitzt sich weit staerker, auch wir in Deutschland liegen ja schon bei fast 2 Grad plus (weltweit incl. Wasserflaechen nur 1 Grad), wenige Flaechen werden gar momentan eher kaelter wie der Nordatlantik). Aber es stoppt ja nicht bei 2 Grad.
Und es gibt keinen Nachweis, dass sich irgendwann die Temperatur so schnell und nachhaltig veraenderte wie derzeit außer viell. Meteoriteneinschlaege und sonstiges. Das war immer ein Zeitraum von tausenden von Jahren, nicht ca. 6 Grad in 100 Jahren wie es beim weiter so prognostiziert ist.

In Deutschland liegen wir ungefaehr bei meist knapp plus 1 Grad in 20 (!) Jahren - wenn man den Vergleichszeitraum 1961-1990 dem Zeitraum 1981-2010 gegenueberstellt.
Nehmen wir das Bsp. Frankfurt aM: Ein Plus von 0,8 Grad in dieser um 20 Jahre verschobenen Periode.
Und nun die Jahre seit 2010, das Plus ggue. dem internationalen Vergleichszeitraum 61-90:
2016: +1,5 Grad
2015: +1,9 Grad
2014: +2,4
2013: +0,9
2012: +1,2
2011: +1,7

Alle Jahre deutlich zu warm, auch die mit Rekordkaelte im (Spaet)winter.

Macht im Schnitt 1,6 Grad ueber 61-90 und 0,8 Grad ueber 81-10. Der Wandel ist ja erst eingeleitet, die Ozeane wirken lange bremsend, aber er wird sich beschleunigen, selbst wenn wir sofort auf die Verbrennung von CO2 verzichten wuerden. Wir ziehen praktisch die Kuehlschranktuer immer schneller auf und selbst wenn wir aufhoeren, sie aufzuziehen, steht sie ja noch auf und es wird jede Minute waermer im Kuehlschrank. ;)

Positive Effekte wie die Bewirtschaftung arktischer Regionen gibt es auch, klar. Bestreitet ja niemand. Aber global ueberwiegen negative Effekte, speziell bei deutlicher Erwaermung. Das Absterben vieler Korallen wird bspw. negative Effekte auf das Oekosystem Ozean haben, wobei drastischer mittelfristig das Plastikproblem ist.
Problem werden jedenfalls nie beseitigt dadurch, dass man sie negiert.
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Re: Verkehrswende

Beitragvon chaosracer » 11.06.2017, 12:20

Presi » 11.06.2017, 08:13 hat geschrieben:Und nun rate, ob ich den Klima-Physikern eher Glauben schenke oder solchen Deppen?

@Chaosracer: Die Zeit ist mir zu stramm von transatlantischen Falken gefuehrt, aber man findet dennoch gute Artikel.


Ich nehme die rhetorische Frage ernst und antworte: Lieber schenke ich solchen Deppen Glauben wenn ich

A) Damit meine Gewinne erhöhen kann bzw. die Kosten meiner Firma senken. Chemiefirmen, Autobauer, etc. - alles, was Schmutz macht.
B) Ich gerne dazu gehöre und DANN meine Gewinne ...
C) Ich selbst doof bin und den Physik Dr. , der "die koaxiale Hyperthenuse des Maximierungsprozesses.. ;) " so umständlich erklärt, wie es eben ist: komplex. Was Menschen in vielen Jahren der Industrialisierung auf die Beine stellten, ist schon beachtlich. Verständlich, dass manche da keine Kritik vertragen.

Unsere - ich meine überall auf der Welt - Wissenschaftler leisten schon eine Menge. Da ist es Herr Schmitz-Riesenhuber eben nicht recht, solche Grünökofilter an seine hübschen Schornsteine zu basteln, bloß, weil ein kleinkarierter Neunmalkluger da jetzt was erklärt.


Die Zeit mag ich auch immer noch. Sie ist einfach zu gut geschrieben, um sie nicht zu lesen. Man muss aber eben gegenlesen. Und wie immer schadet ein Blick auf ausländische Druckerzeugnisse ganz und gar nicht.
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Re: Verkehrswende

Beitragvon Supertyp » 11.06.2017, 20:09

Die "Zeit" war mal eine interessante Lektüre, mit gewissen Abstand vom Mainstream. Inzwischen, vielleicht seit dem Tod des Herausgebers Helmut Schmidt, sind die für mich auf das gleiche Niveau wie Spiegel und Süddeutsche abgesunken, siehe Presis Schelnhuber-Artikel.

Der Vermüllung der Meere ist eine Sauerei, die uns weit mehr Sorgen machen sollte als der Klimawandel. Darum sollte sich das nächste große Abkommen drehen, mit automatischen Sanktionen z.B. Kürzung und Streichung der Entwicklungshilfe für die Ursprungsländer.

Je mehr CO2 in der Luft, um so mehr gelangt auch ins Meer, bis ein gewisses Gleichgewicht erreicht ist. Aber je wärmer das Wasser, umso weniger kann CO2 aufgenommen werden. Das nun alle (tropischen) Korallen absterben, die aufgrund ihres Kalkskellets auf leicht basisches Wasser angewiesen sind, halte Ich für ein weiteres Element der großen Panikmache oder gibt es dafür etwa Belege, Presi?
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Re: Verkehrswende

Beitragvon Presi » 11.06.2017, 21:46

Supertyp » 11.06.2017, 20:09 hat geschrieben:Das nun alle (tropischen) Korallen absterben, die aufgrund ihres Kalkskellets auf leicht basisches Wasser angewiesen sind, halte Ich für ein weiteres Element der großen Panikmache oder gibt es dafür etwa Belege, Presi?

Da hast du recht, mein Fehler. Ich wollte da erst was anderes schreiben, statt "allen" sollte es "vielen" heißen,ich habe es geändert. Ich kenne mich aber mit der Problematik wenig aus, wann welche Koralle bei welchem ph-Wert ein Problem bekommt. Nur dass es eben Probleme geben sollte. Auch durch den Meeresspiegelanstieg, denn die Korallen sind auf viel Licht angewiesen. Dazu stimmt ja, dass wärmeres Wasser weniger CO2 aufnehmen kann, so dass die Meere dann nicht extrem versauern werden.
Das ist aber schon sehr detailliert. Grundsätzlich ging es mir darum, dass die Ozeane im Klimawandel eher ein Problem bekommen, kurz und einfach: Der Fisch findet sein Futter nicht mehr da, wo es quasi immer schon war. Kurzfristig heißt das erstmal weniger Fisch = mehr Hunger und = weniger Jobs = mehr Flüchtlinge. Hunderte Millionen ohne zu Hause (überschwemmt) = mehr Flüchtlinge. Können ja alle dann ins grüne Grönland. Aber das Problem ist schon die Veränderung.

Man kann ja annehmen, dass sich die Menschheit bis dahin eh dahinrafft durch Kriege, Seuchen oder vollkommen Zerstörung der Natur und das bissel mehr Temperatur wäre noch das kleinste Problem. Aber ich bin der Meinung, dass man Probleme angehen muss, wenn man sie absehen kann. Der Klimawandel schafft mehr Probleme als Chancen und deshalb haben sich eben 193 Staaten auf dessen Bekämpfung geeinigt.

Und in der Folge wird der Verbrenner bei uns für die alltägliche Fortbewegung aussterben. Ich war heute wieder auf Pedelec-Probefahrt. Ich glaube, das wird das Verkehrsmittel im 21. Jahrhundert.
Wie es heute mal wieder ohne Autos war, konnte ich vorher bei der Sternfahrt erleben. Echt ruhig trotz einiger Bimmler und Leute mit Soundsystem im Anhänger. Hier mal auf der Avus.
Beim Bild mit Ballon (Screenshot aus einem Video) wurde ich fast vom Ballon einer politischen Gruppierung erschlagen, der immer stark hin- und herschwenkte. Hier noch in der ungefährlichen Variante, am Ende ist nur noch der Ballon zu sehen...
Diese Unstetigkeit, also das starke Schwenken und die gesichtslose Person muss man nicht mit dieser Gruppierung in Verbindung bringen.

Dieses Happening, sorry, die Sternfahrt ist ja ne Demo und am entspanntesten ist Demo immer hinten. Kurz vorm Besenwagen. Sternfahrt vorn ist eng, laut und stressig, also wie Verkehr mit Autos, hinten hingegen echt klasse.
Dateianhänge
Avus2.jpg
Verkehr der Zukunft?
Avus_Ball.jpg
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Re: Verkehrswende

Beitragvon Callinator » 11.06.2017, 21:47

Ist bestimmt sehr vorteilhaft für Europa, wenn der Golfstrom abreißt... :)
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Re: Verkehrswende

Beitragvon Stjopa » 12.06.2017, 10:08

Jeden betrifft das mehr, was in seiner Nähe ist.
Mich z.B. eher die Niederlande, Presi im Osten die nitrierten Polen.
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Re: Verkehrswende

Beitragvon Presi » 19.07.2017, 10:43

Ich habe mal - da ich nicht verschieben kann - die Beiträge, die sich um die Verkehrswende im Thread von Markus´ Manta Meeting drehten, hier zitiert.
Eine Diskussion ist hier besser am Platz. Danke für den Ansporn dazu, René!

Supertyp » 14.07.2017, 10:31 hat geschrieben:Heutige Wohnanhänger wiegen 1000...1600kg und mehr. Ein Elektroauto wäre damit wahrscheinlich nach 50km Mittelgebirge ausgelutscht.

Wieder ein Hobby das man bei deiner Verkehrswende aufgeben darf!




Stjopa » 14.07.2017, 11:18 hat geschrieben:Aktuell ist meines Wissens ohnehin der Tesla das einzige Elektroauto, für das es überhaupt eine benutzbare Anhängerkupplung gibt.
Ein paar mehr gibt es zwar, die sind aber nicht für Hängerbetrieb, sondern nur für die mehr oder minder genormten Fahrradtransportdinger, die da draufgesetzt werden.

Wer Anhänger ziehen will, ist also mit einem Trabbi besser bedient als mit einem e-Golf. :mrgreen:



...


Presi » 14.07.2017, 15:49 hat geschrieben:
Supertyp » 14.07.2017, 10:31 hat geschrieben:Presi, die Trabant-Wohnwagen waren einachsige Plastikkübel mit 300...400kg Gewicht, das schaffte auch ein Trabbi wenn er sich anstrengte - mehr durfte er auch nicht.
Heutige Wohnanhänger wiegen 1000...1600kg und mehr. Ein Elektroauto wäre damit wahrscheinlich nach 50km Mittelgebirge ausgelutscht.

Wieder ein Hobby das man bei deiner Verkehrswende aufgeben darf!

Hab ich was verpasst? 1600 Kilo? Hat Markus nen Anhänger mit Motorradgarage? Und nen BE-Fuehrerschein?
Ich glaube, sein Interesse beschränkt sich eher darauf, einen kleinen Anhänger und bei Bedarf ein oder zwei Motorräder zu transportieren.
Da kann mir keiner erzählen, das wäre konstruktiv unmöglich - weder beim Manta noch beim Nissan Note und vielen anderen, wo keine Anhängelasten eingetragen sind: Die meisten brauchen sowas wohl nie.

Das E-Auto hat egtl. eher Vorteile im Gespannbetrieb, weil es viel Drehmoment ab Start hat. Ohne Ladung waehrend der Fahrt und Akkutauschsysteme saugt das aber an der Reichweite, deshalb war das Interesse bisher wohl zu gering. Aber nach - unserer - Verkehrswende wird es weiter Anhaengekupplungen geben. Keine Sorge. ;)



...


Supertyp hat geschrieben:Mit irdischer Batterietechnik kann ein Elektrofahrzeug niemals ein sinnvolles Zugfahrzeug sein. Da gehts schon bei der Konstruktion um jedes Kilo!
Mit Anhängelast werden die einfach massenhaft liegenbleiben. Was soll der ADAC dann machen? Ein Benzinstromaggregat danebenstellen und 8h laden lassen? :mrgreen:

Ein Verbrenner mit Wandlerautomatik hat (fast) beliebig viel Drehmoment ab Stillstand! :P




chaosracer hat geschrieben:
Stjopa » 14.07.2017, 16:35 hat geschrieben:
chaosracer » 14.07.2017, 14:06 hat geschrieben:Ich erinnere mich noch an die schönen, alten Sowjetlaster, wenn ich früher nach Polen fuhr. Bergauf meinte man die würden brennen. Einfach geil. :)
Solche habe ich noch nicht mal mehr in Russland gesehen. Schade :(

Mit Benzinmotoren, oder? Als ich vor 20 Jahren in Russland war, gab es an jeder Tankstelle auch LKW-Benzin mit 78 Oktan. :shock:
Viele Russen haben das auch in PKW gefahren, v.a. in ihren meist rechtsgesteuerten Japanern. Da war auch die Schlange an den Tankstellen kürzer.

Aber Fahrzeuge mit Elektroantrieb wären sicher interessant anzusehen auf russischen Straßen, rусская дорога:
https://www.youtube.com/watch?v=5RVptjzPGzo


Wo hast Du denn das Video gefunden? Prima! Ein paar von denen mit Benzinmotor gibt es wohl noch heute. In kalten Regionen, wo vielleicht auch nicht gerade viele Menschen wohnen wäre ein moderner Diesel mit teurer Tankheizungsumrüstung für einige sicher nicht rentabel - da nimmt man lieber was man hat(te).
Benzinlaster habe ich bewusst in Darmstadt gesehen, in US-amerikanischer Hand. So ca. vor 25 Jahren...die qualmten genau so wie die Russentrucks. Ehemalige NVA-Mitglieder erzählten mir, die haben einen (1)L pro km verbraucht. Die Polen hatten aber eigene (JELCZ). Schön - man dachte, die würden brennen...

Supertyps Einwendungen zu E-Motoren nehmen auch bereits halbreligiöse Züge an - wie manche Ölfreds hier....muss mal wieder was von 5-W30 posten...hehe. :mrgreen:




Supertyp hat geschrieben:Reiner, wie immer ziehst du aus einzelnen Beobachtungen die falschen Schlüsse! Ich bin bereit jede meiner Aussagen zu belegen, wenn ich dazu aufgfordert werde!
Manch anderer ist jedoch hier mit pseudoreligiösen Visionen und dem Glauben an kommende Wunder!




chaosracer hat geschrieben:Ich weiß ja, dass Du mehr von dem Zeug verstehst als die Meisten - mich eingeschlossen - das ist ja das Schlimme. Trotzdem, Hand aufs Herz, glaubst Du wirklich, das es NICHT kommt? Norwegen wird bald nur noch von Batteriekarren befahren. Auch LKW und solche mit Anhänger wird man da finden. Bei dem Scheißwetter, das die haben, wollen die doch immer weg...

Außerdem: deine Lieblingsfirma BMW hat, als ich im zweiten Lehrjahr Azubi war (mit 17) ihren Wasserstoffmotor ganz stolz auf der von mir besuchten IAA vorgestellt. 30 Jahre später läuft das Ding endlich in einzelnen Fahrzeugen. Das ist nur ein Beweis, das (..deine?) Autolobby hier ganz fest am Rad der Geschichte drehen- nur in die falsche Richtung eben.




Supertyp hat geschrieben:Ist der falsche Thread, aber ja, ich glaube das die "Verkehrswende" vor der nächten Jahrhundertwende nicht kommen wird! Trotzdem wird natürlich die mittelinksgrüne Einheitsdiktatur dies gegen jede Vernunft durchsetzen und unserem Land weiter schaden. Was wiederrum einen unerhörten Aufschwung in Osteuropa auslösen wird, die sind dort nicht so verblendet.

Ich denke ernsthaft daran, wenn es soweit ist, meinen Hauptwohnsitz nach Polen zu verlegen. Dort wird dieser Wahnsinn zuletzt Realität. Und dann fahre ich als alter Sack mit dem 300PS BMW/Benz mit polnischem Kennzeichen und Lichthupe an den Öko-Schleichern vorbei. SO! :fuckoff:




chaosracer hat geschrieben:Ich komm mit, René! Polnisch lernste schnell, das zeig ich dir. Ich frage mich ja auch, wieso ein Land saubere Autos bauen will, wenn es anderswo Krieg führt, der viel schlimmer Folgen für die Umwelt hat. Norwegen, der größte Erdölproduzent Europas, will den Kram nur noch außerhalb seiner Grenzen. Das ist schlimmer, als Russen, die früher zum Ölwechsel in den Wald fuhren.




Presi hat geschrieben:Off-Topic:
Glauben kann man ja vieles, aber @Supertyp, ich bitte dich, dein Jahrhundertkommentar hat was von Honecker in der Spaetphase der Mauer: Die Verkehrswende ist entschieden worden mit Paris, das habe ich im "Verkehrswende" - Thread damals auch geschrieben und manch einer versteht es auch langsam, wenn bspw. Volvo ankuendigt, ab 2019 kein ganz neues Modell mehr ohne Elektroantriebsmotor anzubieten. Wie sie ausgestaltet wird, weiß noch keiner, aber die Abkehr vom Verbrenner herkoemmlicher Art ist entschieden. Doch. Ja. Wirklich. Ist so.

China kommt ab naechstem Jahr mit einer Elektroquote, die deutsche Hersteller nicht einhalten koennen und laut heulen, waehrend chinesische Unternehmen das hinbekommen.
Hast du mal gesehen wie groß der chinesische Markt ist und was der Rueckstand der deutschen Industrie sie kosten kann? Uns allen? Und da willst du am liebsten gar nicht investieren? Oder doch?
Ich ahne, du waerst ein toller Nokia-, Grundig- oder Agfa - Manager geworden. :P

Porsche hat btw gerade seine ersten 350 KW-Saeulen in Berlin eingeweiht, die laden mit 800 Volt statt bisher 400Volt - Standard. In 20 Minuten fuer 400km. Heute moeglich, die Prototypen sind bereits zugelassen, die Porsche wohl 2019 bringt.
Das auszubauen, ist das Problem, aber technisch möglich ist eine sehr schnelle Schnellladung schon heute. Da sehe ich für den Anhängerbetrieb kein systemimmanentes Problem wie du.

VW investiert in den naechsten 5 Jahren 9 Milliarden in die Entwicklung von Elektroantrieben, 3x so viel wie bisher, aber immer noch 10 Milliarden in die Weiterentwicklung der Verbrenner. Ich halte das bei deren Rueckstand fuer verkehrt, es ist noch zu wenig fuer Elektro.
Aber was schaetzt du wie es in 5 Jahren sein wird? Mehr Geld fuer Verbrennerentwicklung oder mehr Elektro?

Dass du alle Staaten der Erde außer Trump-USA als "mittelinksgruene Einheitsdiktatur" titulierst, incl. der in Elektromobilitaet und der Wende dazu fuehrenden Chinesen, finde ich unpassend. Ich sehe auch keine Diktatur, wenn man sich politische Ziele setzt, die hunderte von Millionen Menschen ihre Heimat retten könnte.




Stjopa hat geschrieben:
Supertyp » 14.07.2017, 20:01 hat geschrieben:Was wiederrum einen unerhörten Aufschwung in Osteuropa auslösen wird

Das denke und befürchte ich auch.
Ebenso wie Trump kurz- und mittelfristig mit seinen Aktionen wirtschaftlich erfolgreich sein wird. Da können wir über ihn herziehen oder lachen wie wir wollen. Letzteres wird uns noch im Halse stecken bleiben!




Presi hat geschrieben:Trump ist mittelfristig gar nicht mehr da. Dann haut auch irgendwann der steigende Preis für CO2 rein, wenn dessen Folgekosten internalisiert wird. Falls die USA doch nicht aussteigen. Oder eben wieder mitmachen.
Kurzfristig mag der Erfolg mit Subvention eigener Energie aus Kohle/Gas/Öl aber der Fall sein, klar.

Und wo Polen heute seine Urwälder rodet, kann es ja morgen beim Wiederaufforsten behaupten, es würde CO2 mindern. ;) Aber sie werden sich der Vernunft, sorry, "mittelinksgrüner Einheitsdiktatur", nicht gänzlich entziehen innerhalb der EU und UN.

Da kann man ja vom Bootsanhänger schreiben oder sibirische Offroadlaster preisen oder von mir aus alte landwirtschaftliche Nutzmaschinen: Das ist alles nicht die Alltagsmobilität von Milliarden Menschen. Aber auf letztere kommt es an. Benzin-/Gas-Verbrenner wird es im Verkehr zu Lande noch viele Jahrzehnte geben, vielleicht "immer", aber nicht in der Alltagsmobilität von Milliarden.




Supertyp hat geschrieben:Warum erinnert mich Presi immer wieder an einen unserer Staatsbürgerkundelehrer, damals in der DDR? :P
Eigentlich ein netter Kerl aber ideologisch eisenhart auf Linie, das es schon damals komisch wirkte. Nach ihm (und vielen anderen) war der Marxismus-Leninismus die einzige wissenschaftliche Weltanschauung und wird gesetzmäßig den verrottenden Kapitalismus imperialistischer Prägung ablösen. Wie genau, das konnte er nicht sagen, aber irgendwie wirds schon laufen - Marxismus-Leninismus ist schliesslich eine Wissenschaft, die die gesellschaftliche Entwicklung determiniert!
Wenn das erreicht ist kann endlich der Kommunismus ausbrechen, in dem alle aus reiner Freude am Tun für lau arbeiten und sich aus den Warenhäusern holen was sie wollen, auch für lau. Das ist wissenschaftlich bewiesen! :mrgreen:


Also Presi, schaun mer mal, da sehn mer scho. Falls wir beide 2030 noch im Forum aktiv sind können wir ja diskutieren wie die Verkehrswende gelaufen ist.




Stjopa hat geschrieben:Und Du erinnerst mich (jetzt wirklich überhaupt nicht bös gemeint) gerade an meinen Prof in Heidelberg, der, wenn er zu irgendeiner Ausschuss-Sitzung musste, an der auch die damalige Heidelberger Bürgermeisterin (SPD) teilnahm, die Augen verdrehte und stöhnte, "Da kommt dann die auch wieder mit ihrer ideologischen Verblendung".




Presi hat geschrieben:@Supertyp: Wie so oft geht es ja ums Rechthaben. Ich habe gerne recht. Merkt man. Du auch. Alle anderen auch. Und niemand hat es wirklich voll und ganz. Außer natürlich der Papst. :P
Um wirklich annähernd recht zu haben, hilft Information. Und zwar nicht selektive, sondern die Gesamtheit. Leider selektieren wir selbst, wir nehmen oft mehr diejenigen Informationen auf, die uns bestätigen. Wir müssen uns mehr zwingen, uns mit den Informationen auseinanderzusetzen, die unsere Meinungen und Vorstellungen widerlegen.
Ich diskutiere daher gerne mit dir. Aber du darfst dir schon mehr Mühe geben als indoktrinierte Lehrer zu assoziieren, wenn es inhaltlich dünn wird! :P :P

Also nehmen wir deine Behauptung, dass man mit dem E-Auto keine Anhänger mehr ziehen könne, dass man ein Hobby aufgeben müsse; ist ja ein schönes Beispiel. Evaluieren wir:
Wie ist das denn heute? Können aktuell BEVs Anhängelasten transportieren? Nein! (bis auf wenige Ausnahmen)
Heißt das, dass sie auch zukünftig keine Anhängelasten werden ziehen können? (hier scheinst du "ja" zu denken, aber:) Nein!
Wieso können sie denn heute nicht ziehen und morgen doch? (Häh?!)

Da gibt es einige Gründe. Nach denen musst du suchen. Findest du keine, kannst du deine These aufstellen. Aber ich habe das Gefühl, du bist in der Sache zu emotional für eine sachliche Debatte.

Grundsätzlich kannst du die Nachteile eines Antriebssystem von morgen nicht (nur) mit dessen Technik von gestern abschätzen, sondern mit dessen Technik von morgen! Und da bevorzugt mit der, die bereits realisiert ist, auch wenn eine Masseneinführung lange dauern würde und schwierig wäre - wie Akkutausch in wenigen Minuten, Fahrbahnladung während der Fahrt und 350KW-Ladung. Ist aber schon alles da, nur eben nicht billig und schnell für hunderte Millionen Fahrzeuge.
Die Entwicklung geht aber so rasant, dass man mit der Argumentation gegen das Elektroauto nicht im Jahr 2010 stehenbleiben kann. Also werbe ich für Information, um dann auch sachlich zu debattieren. :up:




Fortinbras hat geschrieben:Wenn man mit Elektro-PKW keinen Anhänger mehr ziehen kann, wie passt dann der elektrische 12-Tonner da ins Bild?




Palomino hat geschrieben:Ja halt! DAs ist ja was anderes! Da hängt ja kein Anhänger hinten dran, der ist einfach nur schwer.... ;) :mrgreen:




Supertyp hat geschrieben:Leute! Mitdenken! Die Leistung ist nicht das Problem, sondern die Energie = Leistung integriert über Zeit! Falls die Diskussion weitergehen soll, bitte neuen Faden aufmachen.
Zuletzt geändert von Presi am 19.07.2017, 10:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Verkehrswende

Beitragvon Free-sky » 19.07.2017, 13:45

Tja, wie einige wissen, arbeite ich bei Ford in Köln in der Entwicklung, ausgerechnet Kraftstoff-Systeme, also Tank, Einfüllstutzen, bis hin zum Motor-Anschluss.
Mein Arbeitgeber hat sich die E-Mobility auf die Fahne geschrieben, aber ich mache mir keine Sorgen um meinen Arbeitsplatz.
Elektro-Antriebe und auch Hybriden sind zwar sehr schön, stoßen aber bei genauer Betrachtung sehr schnell an ihre Grenzen. Die Vorstellung unserer Regierung, von wegen 1 Mio E-Autos, kannste knicken, vor allem, weil zu wenig Käufer für solche E-Autos da sind.
Und Ja, ich fahre einen Diesel, verkaufe gerade meinen mit ziemlichem Verlust, der Neue, auch wieder Diesel, steht schon beim Händler.
Denn für mein Anforderungsprofil passt nur ein Diesel, vor allem wegen Caravan und Anhänger.

Volvo plärrt rum, sie würden bald nur noch E-Autos herstellen, PSA stellt demnächst keine Diesel mehr her, und das alles, weil VW alle zum Narren gehalten hat.
Und trotzdem wird sich der Diesel noch 10-15 Jahre im PKW halten, es gibt für einiges keine gute Alternative.
Mein Neuer hat einen 2.0l PSA Diesel mit 150PS, und 400Nm.
Ein vergleichbarer Benziner kommt nur auf 250Nm, aber mit etlichen Pferdestärken mehr, und damit auch auf einen permanenten Mehr-Verbrauch.
SCR/UREA Systeme sind state-of-the art und werden in alle neuen Diesel eingebaut, das geht nicht anders. Und ist für den Kunden auch keine große Belastung.

Und nochmal zum Verdeutlichen :
Das Auto ist nicht die Dreckschleuder, für die es immer erklärt wird.
Aber eine prima Melkkuh, mit entsprechender Lobby auf höchster Ebene.

Und wenn man dann noch berücksichtigt, dass das Land Niedersachsen zu 20% an VW beteiligt ist, versteht man auch, warum Volkswagen für diese Riesen-Verarsche und Betrug in Deutschland nicht so bestraft wird, wie es der gesetzestreue Bürger erwarten würde.
Und die gesamte Auto-Branche muss dafür blechen.

Man merkt wohl, wie sauer ich bin :evil:
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Re: Verkehrswende

Beitragvon Presi » 19.07.2017, 14:42

Volvo baut bald nur noch Fahrzeuge mit Elektroantriebsmotoren, aber keine reinen BEVs. Sondern v.a. Hybride - vom reinen Elektrozeitalter sind die noch weit entfernt.
Andere haben bereits angekündigt, vom Diesel nur noch eine neue Generation zu entwickeln, dann kann man ihn aber noch viele Jahre in Neufahrzeuge einbauen. Er rechnet sich aber irgendwann nicht mehr, wenn die Abgasreinigung den immer strengeren Anforderungen auch im Alltag entspricht. Abgasreinigung, die - btw auch bei Ford - nicht mehr im Feld meist ausgeschaltet und nur im Labor unter ganz bestimmten Bedingungen voll eingeschaltet ist. Bei Ford natürlich nur zum Motorschutz. ;) Komischerweise auch dann, wenn auf dem Prüfstand das Fahrprofil gleich blieb, sich aber alle Räder bewegten oder die Batterie nicht extern geladen wurde. Ein Schelm, wer Ford da des Schummelns auch nur verdächtigen würde.
Für mich zählt aber am Ende, was rauskommt. Da ist mir auch egal, ob die eine Abschaltvorrichtung illegal ist, weil sie erkennt, dass sie auf dem Prüfstand steht und daher die Abgasreinigung anschaltet oder die andere legal, weil sie erkennt, wenn sie nicht auf dem Prüfstand steht und daher die Abgasreinigung ausschaltet. Darum geht es ja wohl letzten Endes. Das eine ist "Schummeln", das andere "Motorschutz".

Ein Benziner-Hybrid ist heute schon billiger als ein abgasgereinigter Diesel. Dabei deutlich giftärmer. Für das ca. jedes 7. Auto (bei Neufahrzeugen 13%, bei Gebrauchten 15% in 2015 laut statista.com), das mit einer Anhängekupplung ausgestattet ist, bleibt der Diesel aber sicher noch lange bevorzugt. Und für Autobahnvielfahrer. Für Transporter auf langen Strecken. Für große Nutzfahrzeuge, Kühllaster etc.. Da sind wir noch lange nicht bei einer Wende. Aber bei Stadtautos schon. Sharingflotten. Rollern sowieso. E-Bikes auch. Eine Verkehrswende ist ja auch mehr als 1:1 den Diesel-SUV durch einen E-SUV zu ersetzen.

Es geht ja alles nicht von heute auf morgen. Die Verkehrswende ist bis zum Jahr 2050 angesetzt, nicht 2030, wie Supertyp hier schrieb. Und der Verbrenner wird als Hybrid sicher noch in zehn Jahren weiterentwickelt, so schnell werden nicht alle reine BEV kaufen wollen. Es ist auch - ganz ehrlich - pervers, wenn ich heute ganz früh die Meldung las, dass so ein Ryanair-Typ einen dritten Flughafen für Berlin fordert, weil im Jahr 2050 hier mehr als 90 Millionen Flugpassagiere anfallen würden (2016 zusammen 33 Millionen) und gleichzeitig würde man 0,0% zugelassene herkömmliche Verbrenner bis dahin anstreben.
Das kann nur passieren, wenn der Flugverkehr weiterhin seine externen Kosten der Gesellschaft anlastet und bspw. das Flugbenzin unversteuert bleibt. Wir werden dann jedenfalls noch nicht alle im Akkuflieger durch die Gegend gleiten und an Musks Hyperloop glaube ich auch nicht.

Eine Verkehrswende am Boden bei weiter ungebremstem weit klimaschädlicherem Flugverkehrswachstum halte ich für unvermittelbar. Wenn wir 90% weniger Treibhausgase ausstoßen wollen, dann muss auch der Flugverkehr sauberer werden. UNd das kostet Geld oder Geschwindigkeit oder beides. Und damit Nachfrage.
Zuletzt geändert von Presi am 19.07.2017, 14:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Verkehrswende

Beitragvon Presi » 20.07.2017, 20:55

Free-sky » 19.07.2017, 13:45 hat geschrieben:Mein Arbeitgeber hat sich die E-Mobility auf die Fahne geschrieben

Ich hielt das ja für einen Witz vor dem Hintergrund des einen mir bekannten Elektroautos, einem umgebauten Focus, bei dem Ford die Akkus (kein Witz) im Kofferraum unterbringt und den so auf 237 Liter Volumen schrumpfen lässt. Wie frueher. Typisches Alibi-Elektroauto.
Aber auch Ford baut in China bspw. ab naechstem Jahr einen Mondeo Plug In Hybriden.
Und immerhin 2020 soll ein reines BEV von Ford angeboten werden mit prima Reichweite.

Der Ford kommt dann ziemlich sicher nicht aus Koeln, der GM-Opel Ampera ja auch nicht.

Ich finde es ja toll, dass in den naechsten Jahren noch am Verbrenner weiterentwickelt wird, das sollte man noch einige Jahre machen, aber eben doof, dass fuer die zukuenftige Technologie noch nicht einmal ein Batteriewerk gebaut wird. Die Wertschoepfung wird dann in China stattfinden, vielleicht auch anderen Laendern Asiens oder gar der USA (Gigafactory). Mit der Haltung, alles Elektrische am Antrieb sei im Prinzip Kaese, werden die angeblich rund 600.000 Arbeitsplaetze rund um den Verbrenner sich ganz andere Betaetigungsfelder suchen muessen. Langfristig.
Trifft zumindest keine strukturschwachen Gebiete ....
Besser faende ich dennoch, ein Teil koennte substituiert werden durch die Elektrobranche. Aber das war ja woanders auch so, dass Handys nicht mehr aus Deutschland und Europa kommen, Kameras, Fernseher - und irgendwann eben auch Autos oder zumindest die hauptsächliche Wertschöpfung. So sieht es derzeit für mich aus, dass gerade unsere Experten so dermaßen am Verbrenner hängen, dass sie nicht mehr sehen, was woanders passiert.
Zuletzt geändert von Presi am 20.07.2017, 20:55, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Verkehrswende

Beitragvon Biggi » 20.07.2017, 22:53

Presi » 20.07.2017, 20:55 hat geschrieben:...aber eben doof, dass fuer die zukuenftige Technologie noch nicht einmal ein Batteriewerk gebaut wird. Die Wertschoepfung wird dann in China stattfinden, vielleicht auch anderen Laendern Asiens oder gar der USA (Gigafactory)
....
So sieht es derzeit für mich aus, dass gerade unsere Experten so dermaßen am Verbrenner hängen, dass sie nicht mehr sehen, was woanders passiert.

Da stimme ich dir voll zu.
Ich sah irgendwann im Frühjahr mal einen Bericht über eine Automesse in China, speziell eine E-Automesse. Da standen etliche verschiedene Fahrzeuge aus chinesischer Produktion, die nicht in utopischem Design konstruiert waren, sondern ganz normale Limousinen, mit reinem E-Antrieb, passabler Optik, die Preise waren auch nicht utopisch und die Reichweiten gar nicht so schlecht. Man verzeihe mir, dass ich grad nicht mit genauen Werten daher komme. Aber was ich damit sagen will: diese Fahrzeuge waren keine Prototypen, die IRGENDWANN auf den Markt kommen sollen, sondern die waren serienreif und direkt schon im Handel erhältlich. Jeder geneigte Kunde könnte sofort so ein Auto erwerben. Nun war es ja eine internationale Messe. Deutsche Autobauer waren auch vertreten. Ja, mit ach und krach hat da jeder ein Hybridfahrzeug hin gestellt, nur um überhaupt vertreten zu sein.....
Es ist wirklich so, dass die deutschen Autobauer derzeit den Anschluss an die E-Auto-Produktion verschlafen. Mag sein, dass Konzepte fertig in der Schublade liegen, doch wem nützt das, während man in China bereits eine größere Auswahl aus vielen verschiedenen E-Autos hat. Die wenigen verfügbaren E-Autos aus deutscher Produktion, wie Smart oder den BMW I3 kann doch nicht die Antwort sein auf einen sich rasant entwickelnden Markt, der uns anderswo bereits gewaltig überholt. Geh doch mal als Kunde in ein deutsches Autohaus und verlange nach einer schönen großen Limousine mit E-Antrieb, á la Tesla, da wird dich der Verkäufer komisch angucken. Ham wer nich.... Mir macht das schon bissl Sorge. So ein wichtiger Wirtschaftsfaktor für uns und wir pennen...

Das ist wie in der Städteplanung. Während in Deutschland 10 Jahre geplant und noch kein Stein angefasst wird, werden in China in gleicher Zeit ganze Städte aus dem Boden gestampft. Wir planen - die machen.
Zuletzt geändert von Biggi am 20.07.2017, 22:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Verkehrswende

Beitragvon Fortinbras » 21.07.2017, 00:16

Biggi » 20.07.2017, 22:53 hat geschrieben:Das ist wie in der Städteplanung. Während in Deutschland 10 Jahre geplant und noch kein Stein angefasst wird, werden in China in gleicher Zeit ganze Städte aus dem Boden gestampft. Wir planen - die machen.

Unterhalten sich zwei Bauherren, ein Chinese und ein Deutscher.

Sagt der Chinese: "Noch zehn Tage und wir sind fertig."

Sagt der Deutsche: "Noch zehn Formulare und wir fangen an!"
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Re: Verkehrswende

Beitragvon Supertyp » 21.07.2017, 13:07

Auch für die Chinesen gelten dieselben physikalischen, chemischen und wirtschaftlichen Zusammenhänge wie in Europa. Darum werden dort u.a. derzeit 22 AKW gebaut, zusätzlich zu den bereits vorhandenen 35 AKW.
Eine Kommandowirtschaft mit 1400 Millionen Untertanen kann sich da auch mal Experimente mit Elektrofahrzeugen erlauben.
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Re: Verkehrswende

Beitragvon Presi » 21.07.2017, 16:00

Genau. In Europa gelten dieselben physikalischen Gesetze wie in China. Aber hier kapieren es viele anscheinend nicht.
Wer sich ein wenig "Zeit" nimmt, sollte sich mal diesen Artikel aus dem Februar durchlesen:
http://www.zeit.de/2017/06/china-automobilproduktion-elektroauto-deutsche-manager/komplettansicht
Für Supertyp sind ehemalige Topmanager und Topentwickler von BMW, Google oder Apple, die wegen besserer technologischer und politischer Bedingungen nach China gingen, vielleicht Untertanen einer Kommandowirtschaft. Für mich nicht.
Ich kann mit solchen selbstgefälligen Kommentaren nichts anfangen. Artikel lesen und dann bitte mal Kritik daran üben. Mir ist da nichts negativ aufgefallen, aber vielleicht sieht ja ein Technologieskeptiker da mehr...
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Re: Verkehrswende

Beitragvon Supertyp » 21.07.2017, 16:36

Die Leute gingen vor allem wegen besserer finanzieller Bedingungen nach China:

Wie es heißt, soll FMC den Neuzugängen Gehälter wie im Profifußball zahlen. Zudem halten die Spitzenmanager zusammen mehr als zehn Prozent der Unternehmensanteile.


Ein neue Firma, bei der man gleich ganz oben einsteigen kann und die Dank ihrer Investoren finanziell keine Probleme hat. Dazu ein aktuelles, hippes Entwicklungsprojekt - das ist für einen Ingenieur schon eine interessante Perspektive. Man muss natürlich China mögen...

Ich wünsche jedenfalls viel Erfolg! Vielleicht erfahren wir irgendwann mal wieviel die Firma draufzahlt, falls es mal Autos von FMC zu kaufen gibt. Bei Tesla waren es letztes Jahr 9000 Dollar pro produziertem Fahrzeug.
Zuletzt geändert von Supertyp am 21.07.2017, 16:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Verkehrswende

Beitragvon Stjopa » 21.07.2017, 17:06

Supertyp » 21.07.2017, 16:36 hat geschrieben:Bei Tesla waren es letztes Jahr 9000 Dollar pro produziertem Fahrzeug.

Echt? Nicht mehr?
aber egal, Hauptsache, ihr Funding-Konzept funktioniert immer noch ... Wahnsinn!
Irgendwann werden sich die Leute jedoch wünschen, sie hätten für das Geld lieber Telekom-Aktien gekauft.
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Re: Verkehrswende

Beitragvon Presi » 21.07.2017, 20:12

Ja, ist schon krass, dass Tesla an der Börse einige Milliarden mehr wert ist als Ford.
Aber das sagt nicht nur etwas über die Börse aus, sondern auch etwas über die Technologie.
Wer sich sicher ist, dass die Aktie bald einbricht: Wettet doch auf sinkende Kurse!

Trotz ständigen Wachstums mit Gigafactories, Wind- und Solarenergie, im August wird nen Elektrotruck vorgestellt und das teuer entwickelte Model 3 kommt erst auf den Markt (was gemeinhin "vergessen" wird: Neue Fahrzeuge kosten in der Entwicklung viel Geld, was erst später reinkommt. Etablierte Hersteller haben ja immer laufende Modelle, Tesla kam aus dem Nichts) finde ich Tesla aber auch ueberbewertet. Vor allem wenn dann Hersteller wie FMC kommen.
Nicht die Deutschen. Die warten ja ab.
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Re: Verkehrswende

Beitragvon The Rob » 21.07.2017, 20:46

Ein Professor von mir (vom Institut für Antriebssysteme und Leistungselektronik) hat es ziemlich gut auf den Punkt gebracht. Er sagte, dass viele nicht einsehen wollen, dass das Elektroauto viel billiger ist, weil der gesamte Antrieb viel einfacher ist. Man hängt sich da zu sehr daran, dass Elektroautos aktuell viel teurer sind. Aber es gelte der Grundsatz: Zehnfacher Umsatz, halber Preis.
Wenn die Produktionszahlen von E-Autos und Verbrennern umgekehrt wären, dann wäre der Preisunterschied viel extremer, als aktuell das bischen mehr für die elektros.
Gutes Beispiel dafür: Automatik vs. Schalter. Je nachdem, welches das häufiger gekaufte ist, ist auch das das günstigere. Hier manuell, in den USA automatik.
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Re: Verkehrswende

Beitragvon chaosracer » 22.07.2017, 01:47

Presi » 21.07.2017, 20:12 hat geschrieben:Ja, ist schon krass, dass Tesla an der Börse einige Milliarden mehr wert ist als Ford.
Aber das sagt nicht nur etwas über die Börse aus, sondern auch etwas über die Technologie.
Wer sich sicher ist, dass die Aktie bald einbricht: Wettet doch auf sinkende Kurse!


Nicht unbedingt, Presi - niedrige Zinsen und der allgemeine politische Hype um die Sache lassen auch die Kurse steigen. Nur nicht ewig...
Dem gewinnorientierten Anleger würde ich zu einem Mix aus Chemie-Verteidigungs- und Neumärkteaktien raten.
Zuletzt geändert von chaosracer am 22.07.2017, 01:47, insgesamt 1-mal geändert.
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