Maut auf Autobahnen

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Moderator: Free-sky

Re: Maut auf Autobahnen

Beitragvon Tamper » 19.06.2015, 10:47

CB-Tigger » 19.06.2015, 09:35 hat geschrieben:Und wer-außer den paar Hansels in Bayern - hat die CSU gewählt?


true..
ich krieg jedes mal n rohr, wenn ich den Weißbierfürsten und seine beschwippste Brezel-Gang reden höre
Zuletzt geändert von Tamper am 19.06.2015, 10:47, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Maut auf Autobahnen

Beitragvon Grünman » 19.06.2015, 13:16

Supertyp hat geschrieben:Die EU-Kommission (wer ist das? wer hat die gewählt?)

"Wir". Mittelbar durch unsere gewählte Regierung.
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Re: Maut auf Autobahnen

Beitragvon Presi » 19.06.2015, 14:12

Supertyp » 19.06.2015, 06:12 hat geschrieben:Die EU-Kommission (wer ist das? wer hat die gewählt?) findet Gesetzesvorschläge zur deutschen Verkehrspolitik nicht gut und am selben Tag wird das Projekt gestoppt.
Soweit sind wir also schon.

Es geht nicht ums gut finden, es geht hier um ein Vertragsverletzungsverfahren, weil das Gesetz Murks ist.

Nehmen wir an, das Gesetz ist wirklich wie vor gut 20 Jahren, als die deutsche LKW-Maut mit gleichzeitiger Steuersenkung für Inlands-LKW vom Europäischen Gerichtshof für illegal erklärt wurde, ebenfalls eine Vertragsverletzung wegen Ungleichbehandlung bei der Straßenbenutzungsgebühr:
Der Staat müsste nach einem Urteil evtl. in Jahren (?) die Maut allen zurückzahlen, die es -fordern und die entgangen Steuern wären auch weg. Ein Milliardenloch! Dobrindt wäre politsch erledigt und könnte maximal noch nen hoch dotierten Wirtschaftsjob annehmen, vielleicht beim Ausschreibungsgewinner des Mautbetreibers. Anscheinend will er aber doch noch was politisch werden.

Punani » 18.06.2015, 23:35 hat geschrieben:Also, in der heute-Nachrichtensendung zeigten sie einen Prof. in Bonn, der ein Rechtsgutachten erstellt hatte. Nach ihm ist die Maut mit dem EU-Recht vereinbar, jedoch rügte er die Politik für den unglücklichen Begriff der Ausländer-Maut.

Bei einer anderen Gelegenheit hatte ich mal erfahren, dass die Maut aus der Sicht eines EU-Experten okay sei, wenn die Maut und eine Steuersenkung zeitversetzt eingeführt werden würden.

Der Prof. aus Bonn heißt Hillgruber, der über 70 Seiten Gutachten im Auftrag des Verkehrsministeriums, also zu Lasten der Steuerzahler erstellt hat. Aber ich will das nicht kritisieren: Ministerien lassen ständig Gutachten erstellen, das sind nicht selten Gefälligkeitsgutachten. Dies ist v.a. wichtig für die Politik, falls sie wie in diesem Fall ein zweifelhaftes Gesetz durchdrückt. Sie kann einerseits bei einem Scheitern auf das Gutachten verweisen und sagen, man hätte ja mit dem Gerichtsurteil nicht rechnen können. Und man hat vor Gericht schon was an der Hand. Als allerletztes: Wenn du einen Titel hast, kannst du jeden Mist erzählen, viele Leute glauben dir. Das macht Gutachten für Professoren lukrativ.

Das Gutachten selbst habe ich nur 20 Seiten lang gelesen. Ich habe das Gefühl, da wurde mit dem Fazit angefangen, dann jede Menge Paragraphen zitiert und Annahmen getroffen, die ich nicht nachvollziehen kann, bin aber juristisch auch nicht bewandert. Paar eigenartige Formulierungen:
Prof.Dr. C. Hillgruber in Rechtsgutachten im Auftrag des BMVDI, Bonn, 2014 hat geschrieben:Das Kriterium des zul. Gesamtgewichts (Anmerkung: 3,5t) schließt aber nicht aus, dass ein bestimmter Teil des erfassten Kfz-Verkehrs gewerblich veranlasst sein wird
Nunja, Juristen...
Prof. Schwemer mahnt die zeitliche Trennung von Steuersenkung und Mauteinführung an.
Prof. Mayer sieht eine mittelbare Diskriminierung, seine Argumente finde ich als Laie am überzeugensten. Man kann ja alle drei googlen.
https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2015/kw12_pa_verkehr_digitale_infrastruktur_pkw/365002

Also: Juristen können zu unterschiedlichen Einschätzungen gelangen, je nach Annahmen oder auch Auftraggeber. Wenn jemand dem Gutachten von Hillgruber beipflichtet, muss er sich aber zumindest eingestehen, dass es auch andere Meinungen gibt und sich die Kommission (die das aber nicht entscheidet, sondern der Gerichtshof) ebenfalls eindeutig positionierte.
Strittig ist es also, das Gesetz. Man sollte aber Gesetze so ausgestalten, dass sie rechtskonform sind. Und nicht nur vielleicht, evtl., mit etwas Glück.

Wir werden ja sehen, wo es hinführt.

Ich sehe das ja genauso wie Prof. Mayer:
Prof. Dr. Franz Mayer in Berliner Zeitung, http://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft/interview-zur-pkw-maut--vielleicht-wird-mit-dem-scheitern-gerechnet-,10808230,27935752.html, abgerufen am 19.06.2015 hat geschrieben: Es ist nicht auszuschließen, dass man mit dem Scheitern sogar rechnet. Denn was haben wir dann für eine Lage? Geplant sind zwei Gesetze: Eines für die Maut, das andere für die Absenkung der Kfz-Steuer. Wenn der Gerichtshof die Entlastung für die Inländer als Verstoß gegen das Diskriminierungsverbot kippt, bleibt womöglich die Maut für alle übrig. Und die CSU kann sich dann zurücklehnen und wie schon früher mit dem Finger auf Brüssel zeigen. In Wirklichkeit hat sie aber das bekommen, was sie vielleicht schon immer wollte.
Wobei ich hier die CSU in Schutz nehmen will: Das wollen nämlich alle: Mehr Geld für die Infrastruktur.
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Re: Maut auf Autobahnen

Beitragvon Supertyp » 19.06.2015, 22:11

Kannst du uns auch verraten gegen welches Gesetz oder welchen Vertragsartikel durch die Initiative von Dobrindt konkret verstossen wird? Also wirklich kinkret und nicht nur gefühlt?
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Re: Maut auf Autobahnen

Beitragvon Presi » 19.06.2015, 23:38

Europäische Grundfreiheiten, Art. 18 AEUV, Art. 92 AEUV, Gerichtsurteil EuGH vom 19.05.1992.
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Re: Maut auf Autobahnen

Beitragvon chaosracer » 20.06.2015, 00:11

Ich halte Grünmanns Ansatz gar nicht für so abwegig.
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Re: Maut auf Autobahnen

Beitragvon Supertyp » 20.06.2015, 07:57

Artikel 18 AEUV enthält ein Diskriminierungsverbot aufgrund der Staatsangehörigkeit. Das ist hier nicht der Fall, da die Staatsangehörigkeit des Fahrers keine Rolle spielt.

Artikel 92 AEUV verbietet die Schlechterstellung von ausländischen Verkehrsunternehmen. Darum gehts hier auch nicht.

Wenn das alles ist, versteh ich nicht was rechtlich konkret gegen die Mautpläne spricht.
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Re: Maut auf Autobahnen

Beitragvon Presi » 20.06.2015, 09:26

Supertyp hat geschrieben:Artikel 18 AEUV enthält ein Diskriminierungsverbot aufgrund der Staatsangehörigkeit. Das ist hier nicht der Fall, da die Staatsangehörigkeit des Fahrers keine Rolle spielt.

Artikel 92 AEUV verbietet die Schlechterstellung von ausländischen Verkehrsunternehmen. Darum gehts hier auch nicht.

Wenn das alles ist, versteh ich nicht was rechtlich konkret gegen die Mautpläne spricht.

1) Nein. http://www.lto.de/recht/hintergruende/h/pkw-maut-europarecht-auslaender/
Worauf sich der Art. 18 AEUV (Diskrimineriungsverbot) bezieht, kannst du anhand von 243 Gerichtsentscheidungen nachlesen: https://dejure.org/gesetze/AEUV/18.html

Das Problem versteht sogar Dobrindt - oder warum glaubst du, dass selbst er weiß, dass eine Verrechnung der Maut mit der Steuer nicht geht und deshalb zwei Gesetze gemacht werden - ein Gesetz zur Infrastrukturfinanzierung (Maut) und ein anderes zur Neugestaltung der Kfz-Steuer. Aber den direkten 1:1 - Zusammenhang bringt dann doch das gleiche Ergebnis wie eine Befreiung inländischer Kfz von der Steuer.

2) Auch nein. Es geht um Kfz bis 3,5 Tonnen. Darunter fallen praktisch alle Kleintransporter, die auch grenzüberschreitend tätig sind. Es ist keine Maut nur für Privatwagen!
Deshalb - darauf hast du dich ja nicht bezogen - ist das Urteil von 1992 auch hier relevant, als es um Verkehrsunternehmen ging.


Nochmal: Natürlich kann Deutschland die Steuern auf Kfz gestalten wie es möchte, aber eben nicht zeitgleich als de facto Befreiung von der Maut, die dann nur noch für nicht in Deutschland zugelassene Kfz - und damit weit überwiegend für EU-Ausländer (Diskriminierung!) gilt.

Das sagt die Kommission seit 2 Jahren. Das zeigt das EuGH-Urteil von 1992. Und das weiß auch Dobrindt.
Die Maut wird aber kommen. Nur später. Und nicht so, wie es angeblich geplant war. Vielleicht auch mit Steuersenkung, aber eben nicht so blöd wie hier, nur um einem Wahlversprechen Genüge zu tun. Schuld ist dann aber nicht die EU, sondern die Wähler, welche juristische Probleme nicht verstehen und glauben, man könne einfach jetzt mal endlich die Ausländer belasten.

Dieser Thread bleibt ja. Und glaube mir, wenn die Bundesregierung nicht vorher einknickt und es zum Urteil kommt, dann werden wir ja sehen, ob das Gericht keine Befreiung der Maut für eine Gruppe durch Steuersenkung sieht.
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Re: Maut auf Autobahnen

Beitragvon chaosracer » 20.06.2015, 09:40

Ich hoffe, dass diese Maut nicht zu einem zweiten Solli wird. Den wollte man auch bald wieder abschaffen... :D
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Re: Maut auf Autobahnen

Beitragvon Grünman » 20.06.2015, 10:24

chaosracer » 20.06.2015, 00:11 hat geschrieben:Ich halte Grünmanns Ansatz gar nicht für so abwegig.

Habe gestern ein Radio-Interview mit dem Anton Hofreiter gehört. Bin zwar grundsätzlich kein Grüner, aber er sagt doch auch Sachen, denen ich zustimme.

Er hat dort auch die Vermutung geäußert, dass am Ende einfach alle zahlen werden.
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Re: Maut auf Autobahnen

Beitragvon Presi » 29.09.2016, 17:32

Endlich klagt die EU gegen die noch nicht umgesetzten deutschen Mautgesetze:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/diskriminierung-eu-kommission-verklagt-deutschland-wegen-pkw-maut-14458906.html

Alle freuen sich, sogar der Herr Bundesverkehrsminister. Die Mühlen der Justiz mahlen langsam und der Bundestagswahlkampf wird wohl kaum belastet...
Diese Maut ist und war ein Papiertiger und nur Wahlkampfgetöse. Zwischendurch sah es ja nach Abstimmung des Gesetzes so aus, dass die Maut bis zu einem Urteil gegen sie eingeführt wird, aber Dobrindt selbst blockiert ja die Umsetzung seit langem - würden er und die CSU wirklich von der Rechtmäßigkeit so überzeugt sein, wie sie tun, warum wird die Umsetzung verhindert?
Eben.
Wer von den auf Rechtmäßigkeit der Mautgesetze Überzeugten von uns würde eigentlich noch auf diese Rechtmäßigkeit wetten?

Ich bin aber gespannt auf neue, alternative Mautideen im nächsten Bundestagswahlkampf. Wenn es wieder heißt: Diese Maut oder keine, tja, dann eben keine. Eher glaube ich aber, dass wir immer mehr road pricing bekommen werden, einfach schon um Elektrofahrzeuge davon auszunehmen, sobald die deutsche Industrie wettbewerbsfähige Modelle davon anbietet.
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Re: Maut auf Autobahnen

Beitragvon Callinator » 29.09.2016, 18:40

Ich fühle mich als Autofahrer bei der Maut sowieso verarscht, denn ich zahle 26€ Kfz-Steuer im Jahr. Wenn ich um die Summe der Autobahnmaut entlastet werden soll, müsste ich zukünftig Geld zurück bekommen - und ich glaube nicht, dass das passieren wird... Also ist man der gearschte, weil man sich ein Fahrzeug mit geringer Motorisierung und Schadstoffausstoß geholt hat...
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Re: Maut auf Autobahnen

Beitragvon Presi » 29.09.2016, 18:45

Callinator » 29.09.2016, 18:40 hat geschrieben:Ich fühle mich als Autofahrer bei der Maut sowieso verarscht, denn ich zahle 26€ Kfz-Steuer im Jahr. Wenn ich um die Summe der Autobahnmaut entlastet werden soll, müsste ich zukünftig Geld zurück bekommen - und ich glaube nicht, dass das passieren wird... Also ist man der gearschte, weil man sich ein Fahrzeug mit geringer Motorisierung und Schadstoffausstoß geholt hat...

Nein. Denn laut Gesetz zahlst du ja nur so viel Maut wie du bei der Kfz-Steuer entlastet wirst: Dann eben 26 Euro im Jahr! Das ist so verabschiedet von Bundestag und Bundesrat.
Fährst du ein steuerbefreites Auto, bist du auch von der Autobahnmaut befreit.

Nur werden eben die nicht in Deutschland zugelassenen Fahrzeuge anders behandelt.
Zuletzt geändert von Presi am 29.09.2016, 18:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Maut auf Autobahnen

Beitragvon Callinator » 09.10.2016, 21:44

Geil, dann fliegt uns die Maut ja tatsächlich voll um die Ohren, wenn die EU das eingeleitete Verfahren durchzieht. Offensichtlicher kann man Ausländer nicht diskriminieren...
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Re: Maut auf Autobahnen

Beitragvon Presi » 17.02.2017, 13:27

Vor vier Jahren der Wahlkampfreißer in Bayern und seitdem ist viel passiert - nur keine Maut.
Es gibt aber mal wieder Neues: Der wissenschaftliche Dienst des Bundestages zweifelt die Rechtmäßigkeit der aktuell im parlamentarischen Verfahren diskutierten Maut an:
http://www.tagesschau.de/inland/pkw-maut-169.html
Der also auch.
Da mag ich wieder Loriot zitieren: "Ach - Ach was?!" :roll:
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Re: Maut auf Autobahnen

Beitragvon chaosracer » 17.02.2017, 14:29

In den Nachrichten hört man des Öfteren, dass die nun doch kommen soll. Straßenzölle auf deutschen Autobahnen...wie in Österreich. Das kann nur ein kaißeraffiner Bayer fordern. Bald kommt wieder die Streckbank für Aussageunwillige.
Da finde ich ja das Kennedy-Attentat beispielhaft gelöst... :|
Zuletzt geändert von chaosracer am 17.02.2017, 14:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Maut auf Autobahnen

Beitragvon Presi » 17.02.2017, 16:03

Ich kann zwar mit deinen Assoziationen nichts anfangen, aber der Kabinettsbeschluss steht ja. Nur bekommen wir im Herbst ne neue Regierung mit neuem Koalitionsvertrag. Da könnte ich mir vorstellen, dass sich das parlamentarische Verfahren etwas sehr zieht.
Ob der Gesetzentwurf also vorher verabschiedet wird oder nicht - eine Einführung wäre nach der BTW.
Die CSU wird wohl darauf drängen: Dann kann sie ihren Wählern zeigen: "Seht her, wir haben die Maut gemacht!" - deren Einkassierung wäre erst nach der Wahl. Perfekt.
So oder so: So wie das Kabinett sie verabschiedet hat, kommt bzw. bleibt die Maut nicht. So wie im Koalitionsvertrag steht, auch nicht.
Ich glaube aber, dass wir nach der BTW neue Mautpläne sehen: Rechtskonforme, mit Mehrbelastung auch inländischer Halter. Wetten?
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Re: Maut auf Autobahnen

Beitragvon chaosracer » 17.02.2017, 16:16

Kleine Hilfe:im Autoland D wurden Menschen schon aus geringeren Gründen mundtot gemacht.
Und ich hoffe weiter, die Maut kommt nicht!

Ich erinnere: die Verschrottungsgebühr beim Neuwagenkauf auf Eu-Ebene wurde nichtig, nachdem der Vw- Vorstand ein Wörtchen mit Schröder gesprochen hatte. So wird Franzl...äh Horsti auch gehn.
Zuletzt geändert von chaosracer am 17.02.2017, 16:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Maut auf Autobahnen

Beitragvon Presi » 17.02.2017, 17:39

Der Gesetzesentwurf ist vom Kabinett verabschiedet und aus Bayern käme eh nix, was den Interessen BMWs/Quandts widerspräche: Der Gesetzesentwurf bevorzugt ja neuere Autos und ist damit indirekte Verkaufsförderung, da hast du viele Freunde, wenn du sowas machst.
Dagegen spräche nur die zweifelhafte Gesetzesmäßigkeit und dass am Ende evtl. mehr Kosten als Einnahmen entstünden. Widerstand in der Bevölkerung gibt es nicht besonders, weil ja keiner zusätzlich belastet würde und viele entlastet.

Aber ich denke, wir bekommen (s.o.) eine andere Maut nach der BTW. Das Thema "Maut" ist inzwischen so lange durch den Wolf gedreht worden, dass wir abgestumpft sind und wohl auch ne zusätzliche Belastung eher schluckten als vor dieser vier Jahre andauernden Diskussion.
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Re: Maut auf Autobahnen

Beitragvon Supertyp » 18.05.2017, 18:50

So, die Maut ist durch. Selbst die allmächtige EU hat zugestimmt. Was nun Presi?
Supertyp
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