Schräglage bei unterschiedlichen Reifenbreiten vorn/hinten

[Twintreiber]

Ich hab da mal was für unsere Physiktheoretiker:

Unsere CB ist ja auch deswegen so handlich, weil sie so schmale Reifen hat. Bei breiteren Reifen verlegt sich bei Schräglage der Reifenaufstandspunkt ins Kurveninnere, was dazu führt, dass man bei breiteren Reifen eine größere Schräglage bei ansonsten gleichen Bedingungen fahren muss. Aber die Reifen sind ja vorne und hinten unterschiedlich breit. Also welche Größe ist denn nun für diesen Effekt verantwortlich? Der breitere Reifen? Oder der Mittelwert? Nähmen wir an, wir haben ein Mopped mit vorne und hinten 120er, fährt sich dass dann genauso wie eins mit vorne 50er und hinten 190er?

[Andy 1960]

Markus, dein Einsatz!

Gruß
Andy

[Chickenmarkus]

Da in der Kurve ja das Hinterrad das dominierende Rad ist, denke ich mir, dass auch dessen Größe eine größere Rolle als die des Vorderreifens spielt.

Würde aber auch postulieren, dass sich in Analogie zum Zweikörperproblem mit der effektiven Masse soetwas wie eine effektive Reifenbreite b ergibt: 1/b = 1/b_vorn + 1/b_hinten.

[Free-sky]

Guck dir mal die Abriebspuren deiner beiden Reifen (Angststreifen) an.
UND?
Vorne immer breiterer Angststreifen als hinten.
Das ist natürlich auch vom Reifen abhängig, aber du kannst vorne nie den gleichen Abrieb haben wie hinten.
Sonst würdest nach den Gesetzen der Fahrwerksgeometrie schlicht und ergreifend auf die Fresse fliegen.
Stichwort : Negativer Lenkwinkel bei extremer Schräglage.

Die Reifenbreite spielt dabei nicht die dominierende Rolle, sondern die Reifen-Geometrie.
Und die ändert sich bei einem Reifen (also ein Reifen der gleichen Bauart) nicht mit der Größe.

Natürlich könnte man V&H den gleichen Reifen aufziehen, aber dann kommt man relativ schnell an die Grenze was die Fahrbarkeit/Lenkfähigkeit angeht.
Und da der hintere Reifen auch noch unglücklicherweise der angetriebene ist, macht das auch Sinn, das er breiter ist.
Und wegen der Tragfähigkeit.

[Stjopa]

M. E. ist allein der breitere Reifen verantwortlich. Der bestimmt die Schräglage und schleppt den schmäleren gewissermaßen mit ohne dessen Möglichkeiten voll auszunutzen, wie das Carsten schön beschrieben hat. Wäre es anders, könnte man ja die Schräglagenfreiheit enorm erhöhen, wenn man vorne einen Fahrradreifen (womöglich noch mit langer Gabel a la Chopper ) einbaut.

Markus' Ansatz mit der effektiven Reifenbreite halte ich für falsch, insb., die Formel: Nach der wäre diese effektive Breite ja immer kleiner als die kleinere der beiden Breiten vorne und hinten, was m.E. keinen Sinn macht. (Man nehme nur den Grenzfall vorne und hinten gleich breit: Dann wäre diese effektive Breite die Hälfte davon.)

[Presi]

Dass die fahrdynamische Geometrie des Vorderrads eine andere ist als hinten, darauf hat Free-Sky hingewiesen.
Ich denke aber nicht, dass deswegen vorn oftmals ein breiterer Randstreifen zu sehen ist, sondern dass das im wesentlichen schon mit unterschiedlichen Konturen zu tun hat und der Vorderreifen idR spitzer ist.
Mal abgesehen vom breiteren Latsch hinten mit der Antriebskraft und höherer Gewichtsbelastung.

Und weil eingangs die Handlichkeit erwähnt wurde: Die liegt ja nur zum Teil an der Reifenbreite - hier ist aber imho v.a. der Vorderreifen wichtig, da die Lenkimpulse über ihn eingeleitet werden. Mit schmaleren Reifen werden die Räder schmaler und somit leichter - wieder ein Handlichkeitsvorteil (Handlichkeit als Lenkkraft bei Richtungswechseln). Kontur des Reifens - bereits erwähnt (Sportreifen meist spitzer). Breite des Lenkers (breiter gleich leichter). Höhe des Scbwerpunkts (höher gleich leichter). Andere rotierende Massen (Gewicht der Kurbelwelle; in Längs- oder Querrichtung). Reifentyp. Neu oder eckig abgefahren. Straffheit des Fahrwerks. Undundund.

Die CB hat handlich schmale Reifen, nur einer Bremsscheibe, kleine Kurbelwelle, gering dimensionierte Kette. Die Räder sind aber nicht gerade Leichtbau, der Lenker ist schmal, der Schwerpunkt tief: So besonders handlich empfinde ich die CB speziell in schnellen Wechselkurven nicht.

Und die Schräglage würde ich auch dem Hinterreifen zuschreiben. Ich hoffe, ich bringe nix durcheinander: Der Reifenaufstandspunkt schneidet ja mit der resultierenden Kraft aus Gewichts- und Fliehkraft den Schwerpunkt (bzw. umgekehrt). Da der Reifenaufstandspunkt weg von der Mitte* liegt, ergibt sich die erforderliche Schräglage. Je außermittiger der Aufstandspunkt (breiter Reifen) oder tiefer der Schwerpunkt, desto mehr Schräglage ist nötig.
Das kann man ja für das Vorderrad ermitteln und für das Hinterrad. Gibt Unterschiede, klar.
Ich denke auch, dass hierbei der größere Wert auch der effektive ist, zumindest hinten.
Welche Rolle spielt dabei der zusätzliche Freiheitsgrad vorn?

Hm..., echt ne interessante Frage von Twinnie. Aber es wird egtl. fast immer nur Bezug auf den Hinterreifen genommen, wenn es um unterschiedliche erforderliche Schräglagen geht. Klar: Vorn haben fast alle nur 110 oder 120er Breite. Aber ob und wie groß genau der Einfluss des Vorderreifens ist, interessiert mich auch.

*Edit: Zum Verständnis: Mitte als Mittelachse des Motorrads

[Twintreiber]

Da in der Kurve ja das Hinterrad das dominierende Rad ist, denke ich mir, dass auch dessen Größe eine größere Rolle als die des Vorderreifens spielt.

Würde aber auch postulieren, dass sich in Analogie zum Zweikörperproblem mit der effektiven Masse soetwas wie eine effektive Reifenbreite b ergibt: 1/b = 1/b_vorn + 1/b_hinten.

Den ersten Satz hab ich verstanden.

[chaosracer]

Das bedeutet: je breiter, desto besser, glaube ich...

[Rennschnecke]

Die Abwärtskraft in Schräglage hängt bei einem normalen Motorrad (Gewichtsverteilung 50/50) doch genauso vom Aufstandspunkt des Vorderreifens ab, wie vom hinteren.
Es sollten also die gleichen Effekte auftreten (es sei denn man heißt Rossi und fährt am Kurvenausgang Wheelie, dann natürlich nicht ).

Theoretisch kommt hinzu, das bei einem breiteren Vorderreifen der Aufstandspunkt weiter nach hinten verschoben wird (wegen dem Lenkeinschlag).
Ob man das merkt?
Sollen sich die Ingenieure bei den Herstellern doch mit Rumschlagen...
Ich fahr lieber

[Stjopa]

Was ist denn die Abwärtskraft??

[Andy 1960]

Was ist denn die Abwärtskraft??

Setz dich mal auf den Moped und kippe es zu einer Seite... immer weiter... immer weiter... irgendwann spürst du die "Abwärtskraft"..

Gruß
Andy

[Stjopa]

Beim Fahren gibt es die aber nicht.
Und Michas Frage bezog sich wohl kaum auf Draufsetzen im Stand.

[Linus]

Moin.

Beim Fahren gibt es die aber nicht.

Die Größe g mit 9,81m/sec² wirkt auf der Erde stets. Wenn du sie nicht bemerkst, dann sind andere Kräfte in andere Richtungen zu diesem Zeitpunkt lediglich größer.

Gruß
Stephan

[Presi]

@Linus: Das ist schon klar, nur beschreibst du hier die Erdbeschleunigung, also Gewichtskraft durch Masse. Es ging um die "Abwärtskraft" und die Frage, was damit gemeint ist.

Aber mal wieder zur Ursprungsfrage: Gesucht ist also der Einfluss des schmaleren Reifens auf die benötigte Schräglage.
Entweder ist der gleich oder größer null.
Ist er größer, so ließe sich doch bestimmt eine Formel entwickeln.
Diese wäre aber von so vielen Variablen abhängig wie Radstand, Schwerpunkthöhe, Reifengeometrie und Schräglagenwinkel undundund, dass man ein paar davon als gegeben sehen sollte, um die Formel zu vereinfachen.
Kriegt man trotzdem nicht hin

Was man definitiv nicht sagen kann, ist: Das schmalere Rad geht zu x% in einen nötigen Schräglagenwinkel des Gesamtsystems ein.
Wer aber nun denkt, man könne ja vorn was Fettes aufziehen, Schräglage wird eh hinten bestimmt: Das Aufstellmoment beim Bremsen wird sehr stark vom Vorderrad bestimmt, also Vorsicht!

[Chickenmarkus]

Markus' Ansatz mit der effektiven Reifenbreite halte ich für falsch, insb., die Formel: Nach der wäre diese effektive Breite ja immer kleiner als die kleinere der beiden Breiten vorne und hinten, was m.E. keinen Sinn macht. (Man nehme nur den Grenzfall vorne und hinten gleich breit: Dann wäre diese effektive Breite die Hälfte davon.)

Ja, das haben effektive Werte so an sich. Das zeigt ja schon das Paradebeispiel einer effektiven Masse: das Zweikörperproblem.
Anderes Beispiel: Effektive Masse von Ladungsträgern in Bandstrukturen. Und so weiter...

Außerdem postuliere ich unglaublich gerne. Ein gewisser Herr namens Bohr hat es damit recht weit gebracht. Und bei hinreichend genügend Postulaten wird auch irgendwann von mir ein richtiges dabei sein.

Das bedeutet: je breiter, desto besser, glaube ich...

Definitiv nein.

Beim Fahren gibt es die aber nicht.
Und Michas Frage bezog sich wohl kaum auf Draufsetzen im Stand.

Doch, gibt es. In Schräglage muss dieses "Abwärtskraft"/Kippmoment durch die Schwerkraft ins Kurveninnere ja genauso groß sein wie das Aufstellmoment durch die Fliehkraft zum Kurvenäußeren.


Als anderen Ansatz: Der Einfluss der Reifenbreite auf die Schräglage kommt ja durchaus etwas aus der Physik von Stehaufmännchen, also der Physik eines Pendels. Nehme man doch also zwei Pendel mit unterschiedlicher Länge (=Reifenbreite) und kopple sie durch gleiche Auslenkung (=Schräglage). Welchen Einfluss hat die unterschiedliche Pendellänge? (Kommt bestimmt etwas wie eine effektive Pendellänge bei rum.^^)


Links, die Sie vielleicht auch interessieren könnten:
Knie am Boden? - Allgemeine Physik zur Schräglage

[Callinator]

Hatten wir das Thema nicht eigentlich vor Jahren schonmal in aller Ausführlichkeit?

[4taktbanause]

Hier findet man bestimmt eine Antwort:
http://www.unfallrekonstruktion.de/pdf/Haedrich.pdf

[CB-Tigger]

Hatten wir das Thema nicht eigentlich vor Jahren schonmal in aller Ausführlichkeit?

Du meinst, als Flyingbrick den fetten Shcluffen hinten aufgezogen hat??

[DonCeebee]

Ich habe dieses Thema eigentlich jedesmal auf's Neue ... wenn ich von der CB auf die CBF umsteige