Was du der Welt schon immer mal mitteilen wolltest:

Hier könnt ihr Spammen. (Beiträge werden nicht mitgezählt.)

Re: Was du der Welt schon immer mal mitteilen wolltest:

Beitragvon Presi » 21.09.2017, 16:29

Sorry, aber die Wunschlösung Kabelbinder mag auf dem Dorf klappen, für die Großstadt wäre das imho naiv. Wer hier nen Gaffer fesselt, der wird anschließend zusammengeschlagen.
Schon ein Polizist kann ja nicht mal mehr verhaften, sondern muss oft erst Verstärkung anfordern.

Was stört wohl mehr: Ein Gaffer mit Kamera oder dreißig Mann, die einen anschreien, warum man den gefesselt hat? Da biegen sich mir die Zehennägel hoch bei dem Vorschlag. Das kann und darf die Polizei und nicht jeder Piesepampel.

Und @Palomino: Die Unschuldsvermutung gilt nicht für die Täter, die du erlebt hast. Aber sie gilt für Außenstehende. Heißt: Wenn im Netz einer bspw. ein Video von einer Person postet und schreibt, der sei ein Gaffer, dann mag er das so erlebt haben. Aber dann zweifel ich das erst einmal an.
Ich z w e i f e l das an. Prinzipiell.

Ich müsste den Gaffer nämlich noch fragen, was er da gemacht hätte, um mir ein Urteil zu bilden. Ansonsten habe ich nur eine Quelle. Und die reicht nicht für mich, um Shit zu stürmen.

Was aber passiert? Die Menschen glauben sofort alles und wünschen jedem von Unbekannten Beschuldigten die Pest an den Hals. Und fühlen sich dabei gut, da im Recht.

Mein autistischer Kumpel ist nur ein Beispiel. Der hat - btw Halbsyrer - mal in einer Diskothek den Hitlergruß gezeigt, ist aber beileibe kein Nazi. Da hätte jemand schnell ein Foto machen können, veröffentlichen und ich wette mit euch: Riesenshitstorm. Tourret/bescheuerter Scherz/Droge/sonstwie abseits der Norm? Kann das jemand prüfen von den Shitstormern?
Nein. Sie wissen nichts und glauben alles.

Also: Einerseits der berechtigte Einwand mit Störern bei Rettungseinsätzen (btw ist die immer vollere Stadt durch immer mehr und v.a. größere Autos ein viel größeres Problem, das kostet immer wieder Minuten und ständig Menschenleben, was vor ein paar Jahren unproblematisch gewesen wäre - wenn man so will, ist ein Gaffer vmtl. weniger schlimm als ein SUV). Andererseits sollten AUßENSTEHENDE etwas zurückhaltender in ihrem Urteil sein, wenn mal wieder ein Shit Storm durch das Netz fegt.
Zuletzt geändert von Presi am 21.09.2017, 16:29, insgesamt 2-mal geändert.
Presi
Stammuser
 
Benutzeravatar
 

Re: Was du der Welt schon immer mal mitteilen wolltest:

Beitragvon Flyingbrick » 21.09.2017, 16:35

Genau, das darf die Polizei.
Und warum traut sie sich das nicht?
Weil ihr der Staat nicht den Rücken stärkt.
Und weil Du z.B. drei Seiten über die Grundrechte des Gaffers schreibst, über denjenigen, der seinetwegen auf der Straße stirbt, aber nur am Rande ein paar Worte verlierst.
An diesem Punkt wird MIR speiübel. Nicht wegen des Gaffers, der bei der Nutzung seines YouTube-Accounts ganz massiv widerrechtlich durch staatlich hierzu nicht ausdrücklich befugte Ersthelfer massiv und in unverantwortlicher Weise in seinen verfassungsmäßig gesicherten Grundrechten beeinträchtigt wird.
Flyingbrick
CB-500 Moderator
CB-500 Moderator
 
Benutzeravatar
 

Re: Was du der Welt schon immer mal mitteilen wolltest:

Beitragvon Supertyp » 21.09.2017, 18:30

Notwehr und Festhalten, auch Fesseln zur Verhinderung von Straftaten bis zum eintreffen der Polizei ist jedermanns Recht! Das ist auch die Rechtsgrundlage von privaten Sicherheitsdiensten. Dürfen darf das aber jeder!
Das mit dem mangelndem Respekt ggü. der Polizei, Feuerwehr usw. ist mehrheitlich ein Problem von Leuten mit einem bestimmten Hintergrund. Ein Verhalten das sie sich in ihrem Heimatland nicht erlauben würden.

Gleich kommt der Shistorm...
Zuletzt geändert von Supertyp am 21.09.2017, 18:30, insgesamt 1-mal geändert.
Supertyp
Stammuser
 
Benutzeravatar
 

Re: Was du der Welt schon immer mal mitteilen wolltest:

Beitragvon Presi » 22.09.2017, 00:11

Da kommen wir wohl nicht zusammen.
Ich versuche immer zu hinterfragen und nicht vorzuverurteilen - und das lasse ich mir auch nicht einreden, selbst wenn ich hier deshalb als Anwalt von Tätern gesehen werde.

Und was das Eingreifen angeht, Gaffen ist eben keine Straftat, sondern eine Ordnungswidrigkeit. Und es ist ein Unterschied, ob sich ein Helfer behindert fühlt oder er tatsächlich behindert wird. Ist es ihm vielleicht nur unangenehm, bei der Ausübung seiner lebensrettenden Maßnahmen gefilmt zu werden oder lenkt ihn das in einer Weise ab, dass er eher Fehler macht?
Solche Dinge sind in einer Urteilsbildung interessant, aber ich sehe nicht, dass Zeuge 1 gafft und Zeuge 2 denkt sich, "der gafft und stört, ich darf ihn festhalten, da Straftäter, weil er stört". Im Grunde gaffen beide und am Ende gibt es ne schöne Schlägerei.

Ich mag es ja auch gar nicht, dass das anscheinend überhand nimmt, v.a. diese Filmerei: Wir kennen das alle, diese Staus auf beiden Seiten der Autobahn, weil auf der einen Seite ein Unfall war und auf der anderen voll gebremst wurde, um zu gaffen und zu filmen. Manchmal sogar mit Unfall auch auf der anderen Seite.
Da platzt mir die Hutschnur. Wenn es aber konkret um Täter xy geht, den Zeuge z gesehen haben will, bin ich ganz vorsichtig. So schnell ist heute ein Mensch komplett unten durch und es gibt so viele böse Gerüchte. Wir kennen das von Hetztiraden gegen vermeintliche Täter. Selbst verurteilte angebliche Mörder - wie damals der geistig behinderte Mann im Fall Peggy - sind ja nicht immer wirklich schuldig. Hand aufs Herz: Wer hätte hier seinen Verteidiger nach der Verurteilung noch ernst genommen?

Bei all dem Wunsch, schnell Schuldige zu finden und bei allen Rachegelüsten sollte man dennoch nicht vorschnell aus der Hüfte schießen.
Presi
Stammuser
 
Benutzeravatar
 

Re: Was du der Welt schon immer mal mitteilen wolltest:

Beitragvon Palomino » 22.09.2017, 07:41

Mir geht es auch nicht darum, eine spezielle Person vorzuverteilen aufgrund irgendwelcher Bilder oder Aussagen. Mir geht es auch nicht darum Täter am Unfallort festzuhalten und mir geht es auch nicht darum zu unterscheiden ob ich mich behindert fühle oder ob ich behindert werden.

Was mir wichtig wäre, wäre eine grundsätzliche Verurteilung der Tat des Gaffens. Das Gaffen und vor allem das Filmen aus der ersten Reihe gehört auch gesellschaftlich stigmatisiert. Wenn das Gaffen grundsätzlich in der Gesellschaft verpöhnt wäre, würde die Situation sich für alle verbessern.

Solange es aber so ist, dass der Gaffer gesellschaftlich vor den Verunfallten gestellt wird, der Gaffer keine Verfolgung erfährt und Menschen mit den Schultern zucken wenn ein anderer stirb weil einer den Landeplatz des Rettungshubschraubers blockiert um das Geschen zu filmen wird eben munter weiter gefilmt und geknipst.

Und ja, gaffen ist (leider) nur eine Ordnungswidrigkeit. Sobald aber einer die Kamera zückt und den Verunfallten oder auch die Rettungskräfte filmt ist das schon ganz schnell eine Straftat. Sobald eine verunfallte Person gefilmt wird ist das ein Straftatbestand nach §201 und wenn ich ungefragt gefilmt werde und das Material verbreitet wird ist das eine Verletzung meiner Rechte am eigenen Bild und ist nach §§22, 23 ebenso strafbar.

Wie gesagt: Meine hauptsächliche Intention ist es das Gaffen als Tat gesellschaftlich ins Abseits zu stellen und nicht die Gaffer zu zerlegen. Der Grat ist sicherlich ein schmaler und es kann auch sicherlich sehr schnell gehen hier wie du sagts aus der Hüfte zu schießen und den falschen zu treffen.
Palomino
Stammuser
 
Benutzeravatar
 

Re: Was du der Welt schon immer mal mitteilen wolltest:

Beitragvon Supertyp » 22.09.2017, 12:30

Gesellschaftliche Ächtung... was soll das eigentlich sein? Niemand findet Gaffer gut! Und jetzt?
Steuerhinterziehung findet auch niemand gut, machen tun es aber viele,wenn sie davon ausgehen nicht erwischt zu werden. Gäbe es dafür keine Strafen würde es jeder machen und es trotzdem bei den anderen nicht gut finden.
Alles was nicht verboten ist, ist erlaubt. Also braucht man für neue Gefahren neue Gesetze mit Strafandrohung, so wie jetzt Raser bis zu 10 Jahre im den Knast kommen können. Problem gelöst!
Supertyp
Stammuser
 
Benutzeravatar
 

Re: Was du der Welt schon immer mal mitteilen wolltest:

Beitragvon Presi » 23.09.2017, 08:18

Mit hohen Strafen allein lassen sich solche Probleme nur unzureichend lösen.

Um der Entsolidarisierung zu begegnen, ist es erst einmal wichtig, bereits in der Schule das eigene Gewissen zu thematisieren - ich nannte oben Immanuel Kant.
Das eigene Handeln reflektieren. Gut und böse unterscheiden. Den Wert des Guten schätzen, das Schlechte verachten.

Und dann wäre es besser, wenn nicht die größten Narzissten, die größten Egoisten am erfolgreichsten wären, aber das ist systemimmanent.
Gestern stand ich armer Depp wieder im Ampelstau, während nen M6 mit nem bärtigen Arabergang-Hipster mit Handy am Ohr und Schnalle auf dem Beifahrersitz über die Busspur bretterte. Wann wird so einer mal rausgewunken? Eher selten.
Das merkt eine Gesellschaft, dass Ellenbogen sich durchsetzen. Wenn ich an die Flüchtlingsheime denke in meiner Nachbarschaft, da stand - nicht mehr - anfangs fast immer nen Gangauto, Ferrari/AMG etc.: Da kommt dann so ein Kerl und zeigt diesen armen Zugewanderten mit viel Hoffnung und wenig Perspektive, was er hat. Und dass sie das auch haben könnten, wenn sie für ihn arbeiteten...
Zwei Jahre Turnhalle oder Drogenhandel/ organisierter Trickdieb und Spitzenhandy, Bude, evtl. Auto und sogar gekaufte Klamotten? Da bleibt nicht jeder stark. Es wurden doch vereinzelt Leute angeworben, die nun ordentliche Wahlkampfhelfer der Rechtsnationalisten sind. Schlimm.

So - und nun zurück zum Gaffer. Die meisten von denen sehen sowas nicht täglich. Haben das Gefühl, etwas Besonderes zu sehen. Und wollen das festhalten, um etwas angeben zu können, um zu zeigen, dass sie was erlebt haben.
Dieses Thema gehört in die Schulen. Wo man Menschen hoffentlich erreichen kann. In den Medien ist es ja immer wieder, aber der Erfolg ist bisher dünn.
Besser noch als harte Strafen wäre es, wenn der Filmende von seinen Kumpels nicht hört: "Boah krass, der krepelt da grad voll ab - cool!", sondern: "Was bist du für'n Asi? Filmst, während da einer verreckt?"
Also sozialen Druck, soziale Kontrolle ausüben. Das ist ein langer Weg - siehe Schulen. Aber er lohnt sich.
Im Internet Fälle zu kommentieren, die man maximal rudimentär erfasst, kann das weniger leisten als Vertrauenspersonen des Täters. Wenn eine Gesellschaft aber voll von Entsolidarisierten ist, dann nützt das alles wenig. Klar.
Presi
Stammuser
 
Benutzeravatar
 

Re: Was du der Welt schon immer mal mitteilen wolltest:

Beitragvon Supertyp » 23.09.2017, 09:30

Wenn..., wenn..., wenn... hast ja Recht Presi. Aber wir können nicht für jeden Assi einen Sozialarbeiter einstellen und nicht jeder lange Weg führt dahin wo man eigentlich hin soll. Darum gibts Gesetze die den Willen der Mehrheit ausdrücken um Schlechtes abzuwehren und zu bestrafen.
Die Missachtung dieser einfachen Wahrheit in den letzten Jahren und Jahrzehnten hat zu der Situation geführt die wir jetzt haben, zu Arabergangs, steigender Kriminalität, Abgrenzungsbestrebungen und Entsolidarisierung und vielem mehr. Und zur Notwendigkeit einer rechtskonservativen Kraft in der Politik.
Supertyp
Stammuser
 
Benutzeravatar
 

Re: Was du der Welt schon immer mal mitteilen wolltest:

Beitragvon rednug » 23.09.2017, 10:20

. . .

Den Wert des Guten schätzen, das Schlechte verachten.

. . .

Hier kommt die Frage in mir auf;

Was ist "Gut" - was ist "Schlecht"

Was denkt ein Arbeitgeber - was denkt ein Arbeitnehmer - was denkt ein Arbeitsloser - in Deutschland

Was denkt ein (Mittel)-Europäer - was denkt ein Asiate - was denkt ein Afrikaner - was denkt ein Amerikaner

Wie "willst du" alle unter ein Dach bekommen

Gunder
rednug
Stammuser
 
 

Re: Was du der Welt schon immer mal mitteilen wolltest:

Beitragvon Presi » 23.09.2017, 12:49

rednug » 23.09.2017, 10:20 hat geschrieben:. . .

Den Wert des Guten schätzen, das Schlechte verachten.

. . .

Hier kommt die Frage in mir auf;

Was ist "Gut" - was ist "Schlecht"

Was denkt ein ...


Was gut ist und was schlecht ist, ist eine philosophische Frage und je nach Herkunft wird die ganz unterschiedlich beantwortet. Richtig.
Aber ich glaube, dass viele Menschen sich so einigen können wie es Kant schrieb, eben umgangssprachlich: "was du nicht willst, was man dir tu, das füg auch keinem anderen zu." Darüber hinaus kann man sich einigen, dass gut ist, was anderen Menschen hilft und schlecht, was ihnen schadet. Und da geht es nicht um Steuern oder dergleichen wie ich bei dem Arbeitgeber/-nehmervergleich rauslese.

Bist du aber also an einem Unfallort und kannst helfen, bspw. Rettungskräfte verständigen, dem Verunfallten beistehen, die Unfallstelle absichern oder wenn alles da ist, niemanden behindern: Ich glaube, das kann man als "gut" einordnen.
Filmst du und stellst dir die Frage, ob du in der Situation des Gefilmten selbst gefilmt werden wolltest und beantwortest diese Frage mit "nein", dann wäre es schlecht, zu filmen.

Ist es nicht wohlfeil, sich über das Schlechte in einer Gesellschaft zu echauffieren, aber zugleich den Begriff des "Gutmenschen" oder "Gutmenschentum" in abfälliger Form zu nutzen? Eine Gesellschaft, die das toleriert, dass bis weit ins Bürgertum sich über "Gutmenschen" beömmelt wird, hier im Forum nutzt ja mind. einer diesen Begriff auch so, sollte sich nicht wundern, wenn Menschen sich entsolidarisieren.

Also sich über "Gutmenschen" aufregen und anschließend Kriminalität oder Egoistentum anprangern, das passt nicht zusammen. Den Wert des Guten schätzen, das ist das, was eine Gesellschaft von innen heraus verbessert. So wie die Liebe, leider wird zu selten in der Bibel an den richtigen Stellen gelesen.
Shitstorm gegen Einzelne bringt aber nicht Liebe nach vorne, sondern höchstens den Hass. Und das war nie eine Lösung zur Verbesserung von verbesserungswürdigen Umständen.

Edit: Um das nochmal klar zu machen: Wenn der Mensch an sich erkennen würde, was er da Schlimmes machen würde, wenn er einen Unfall filmen würde und gar schon beim Nachdenken darüber angewidert wäre, wäre das sehr viel besser als wenn er es total gerne tun würde, aber Angst vor Strafe und davor hätte, dass jemand ihn erkennen und einen Shitstorm gegen ihn lostreten könnte.
Zuletzt geändert von Presi am 23.09.2017, 12:49, insgesamt 2-mal geändert.
Presi
Stammuser
 
Benutzeravatar
 

Re: Was du der Welt schon immer mal mitteilen wolltest:

Beitragvon Flyingbrick » 23.09.2017, 13:36

Meiner Großen ist jemand mit Schwung in ihr geparktes Auto gedonnert. Hat La Paloma gepfiffen, und Tschüss. Die ganze Tür ist eingedrückt, das merkt man schon.
Gewissen? Unrechtempfinden? Scham? Ach was. Die Aussicht darauf, nur vielleicht erwischt zu werden gegen das Wissen, ganz bestimmt hochgestuft zu werden, wenn man es meldet: das ist die Rechnung. Habe ich irgendeine Chance, auf Kosten meiner Mitmenschen ungestraft Mist zu bauen, dann mache ich das auch. Erst wenn die Leute wissen, dass die Strafe auf dem Fuße folgt, überlegen sie sich das zwei Mal.
Flyingbrick
CB-500 Moderator
CB-500 Moderator
 
Benutzeravatar
 

Re: Was du der Welt schon immer mal mitteilen wolltest:

Beitragvon chaosracer » 23.09.2017, 21:32

Auch ich glaube nicht, dass Strafen etwas bewirken. Wir müssen doch nur mal in die Länder schauen, wo diese drakonisch hoch sind und durchgesetzt werden; gibt es nicht gerade da am meisten Kriminalität?
Wenn mir ein Freund oder Bekannter erzählt, dass er solche Dinge filme, dann nehme ich den in die Mangel - moralisch und ohne Konjunktiv.

Sehr schön geschrieben, Presi! Danke für diese Haltung! :up:

Morgen werde ich wählen gehen und wenigstens an diesem Tag glauben, das Rechte getan zu haben; Supertyp: bleib morgen im Bett - drei Bier für heute abend gehen auch auf mich, ok? ;)
chaosracer
Stammuser
 
Benutzeravatar
 

Re: Was du der Welt schon immer mal mitteilen wolltest:

Beitragvon Supertyp » 23.09.2017, 21:53

Ein ander Mal gerne, aber morgen geht das nicht Rainer! Die Stadt Ingolstadt hat mich zum Beisitzer in meinem Wahllokal bestellt. Ein Ehrenamt, das ich gern übernehme! In diesem Wahllokal wird es keine Falschzählungen und "versehentlich ungültige" Stimmen geben. Versprochen! :)
Zuletzt geändert von Supertyp am 23.09.2017, 21:53, insgesamt 2-mal geändert.
Supertyp
Stammuser
 
Benutzeravatar
 

Re: Was du der Welt schon immer mal mitteilen wolltest:

Beitragvon chaosracer » 23.09.2017, 22:03

Super René! Frau Wagenknecht hat übrigens einen interessanten Lebenslauf - ziehe die ruhig mal in Erwägung!
chaosracer
Stammuser
 
Benutzeravatar
 

Re: Was du der Welt schon immer mal mitteilen wolltest:

Beitragvon Supertyp » 23.09.2017, 22:13

Klar Rainer, die Wagenknecht ist schon ein heisser Ofen, sie steht auf ältere Männer und hat sowas "Strenges" ...
Zuletzt geändert von Supertyp am 23.09.2017, 22:13, insgesamt 2-mal geändert.
Supertyp
Stammuser
 
Benutzeravatar
 

Re: Was du der Welt schon immer mal mitteilen wolltest:

Beitragvon Presi » 23.09.2017, 23:59

Wagenknecht schätze ich auch, aber nicht wegen ihrer Männerwahl - ihr erster Mann war btw juenger als sie.
Mich beeindruckt immer, wenn ein fuehrendes Parteimitglied es sich mit weiten Teilen der Partei verscherzt, um sich treu zu bleiben. Was sie bspw. an Problemen anspricht, da geht manch Linkem doch der Hut hoch bei diesen "Wahrheiten".
Gleichzeitig auch immer so ruhig zu bleiben, wenn sie hart angegangen wird - ob vom politischen Gegner oder Journalisten (bspw. Lanz), das muss man auch erstmal koennen. Und ich sage jetzt nicht Gabriel oder gar Weidel.

Aber sie tritt ja nicht in meinem Wahlkreis an und ihre Partei hat auch viele weniger (selbst)kritische Koepfe.
Die mag ich immer besonders. Ob ein Bosbach, ein Stroebele, ob Westerwelle (v.a. Lybien) und viele andere: Wir brauchen mehr Politiker, die einen eigenen Kopf haben und den auch gegen Widerstaende bei Partnern, Medien und eigener Partei verteidigen. Leider gibt es im Parlament zuviel Stimmvieh, was aber auch am Wahlverhalten von uns liegt.
Wer sich mal wirklich ueber die Direktkandidaten in seinem Wahlkreis informiert, kann da mit seiner Stimme vielleicht etwas mehr bewegen als strikt nach Parteipraeferenz auch die Erststimme zu geben.

Ist immer die Frage, was das Parlament machen soll: Eine moeglichst reibungslose Regierungspolitik stuetzen oder diese kritisch begleiten? Zumindest den aktuellen Abgeordneten kann man ja bei abgeordnetenwatch mal auf die Finger sehen.

In diesem Sinne wuensche ich allen einen guten Wahltag. Geht waehlen und waehlt gewissenhaft. Dann kommt schon nen einigermaßen vielfaeltiges Parlament raus.
Presi
Stammuser
 
Benutzeravatar
 

Re: Was du der Welt schon immer mal mitteilen wolltest:

Beitragvon Stjopa » 25.09.2017, 12:28

Die bemerkenswerteste Aussage nach der Wahl war für mich, "Wir werden uns unser Land und unser Volk zurückholen."
"Zurückholen" impliziert, es mal gehabt zu haben.
Und wann haben sie es verloren? 1945?
Zuletzt geändert von Stjopa am 25.09.2017, 12:28, insgesamt 1-mal geändert.
Stjopa
Stammuser
 
 

Re: Was du der Welt schon immer mal mitteilen wolltest:

Beitragvon Supertyp » 25.09.2017, 12:44

Nein, damals ist nur ein Staat untergegangen, nicht das Volk. Nun geht es um das Verschwinden des Volkes. Das es jetzt eine Partei im Bundestag gibt, der das nicht egal ist, halte ich für absolut normal und berechtigt.
Zuletzt geändert von Supertyp am 25.09.2017, 12:44, insgesamt 1-mal geändert.
Supertyp
Stammuser
 
Benutzeravatar
 

Re: Was du der Welt schon immer mal mitteilen wolltest:

Beitragvon Stjopa » 25.09.2017, 13:26

J, das stimmt.
EIn großer Teil dess "Volkes" (zumindest des westdeuten) fühlte sich ja schon 1989/90 nicht mehr im Parlament vertretten. Vielliecht meinte Gauland als Wessi ja diesen Zeitpunkt?
So ziemlich jeder Wessi, den ich kenne und der heute Sympathien für die AfD hat oder sie gewählt hat, war damals gegen die Weidervereinigung. ("Für die müssen wir nur blechen", "die Regierung soll erstmal an uns denken", "wir haben alles aufgebaut und die hocken sich jetzt ins gemachte Nest" ... - ziemlich ähnliche Argumente wie man sie heute gegen die Flüchtlinge hört.) Nur war halt damals gar keine Überschneidung mit "echten" Nazis - weshalb es auch keine Partei "Alternative für Westdeutschland" gegen die Wiedervereinigung gab.
Stjopa
Stammuser
 
 

Re: Was du der Welt schon immer mal mitteilen wolltest:

Beitragvon Supertyp » 25.09.2017, 14:30

Partei der Gegner der Wiedervereinigung waren damals SPD und Grüne. Die Nazis waren damals schon bei der NPD und teils auch bei den Republikanern.
Die Ossis brachten immerhin ihr Land mit, nachdem sie Jahrzehnte stellvertretend für alle Deutschen im sozialistischen Arbeiter-und-Bauern-Knast sitzen durften.
Zuletzt geändert von Supertyp am 25.09.2017, 14:30, insgesamt 1-mal geändert.
Supertyp
Stammuser
 
Benutzeravatar
 

VorherigeNächste

Zurück zu Spamthreads

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste